Et les prix des disques…on en parle ?

[LeBlaireau]

Par contre "graver un signal numérique sur un support analogique n'a pas de sens" n'est pas pertinent, du moins pas plus que "graver un signal issu d'une bande magnétique 1/2 pouce 38 cm/s sur un support à lecture mécanique à gamme dynamique et bande passante réduite". Une chaîne de production audio est une suite de transductions d'un milieu à l'autre (air, électricté, magnétisme, fichiers numériques, etc. et retour) ; que ça passe à un moment par un traitement informatique n'est qu'une péripétie parmi d'autres, surtout depuis que les implémentations matérielles sont à la hauteur.
De toute façon, la première application commerciale du numérique en audio a été la gravure de vinyl. Dès le milieu des années 70, les machines de gravure utilisent une ligne à retard numérique (avec des convertisseurs 12 bit et une fréquence d'échantillonnage basse). Beaucoup de vinyls d'époque présentent donc un signal numérisé, car c'est ce signal retardé qui est gravé, le signal direct ne servant qu'à controler l'excursion du burin de gravure. C'est encore la norme (avec des convertisseurs bien meilleurs) et seuls quelques rares studios de gravure master proposent une ligne à retard analogique. Il est douteux que ça produise une différence audible.

[DaFrog]

Merci pour ces précisions

[dark pink]

Oui, merci pour l'explication claire !

Ce qui prouve bien que ça n'a rien de stupide de passer d'un enregistrement numérique à un support analogique. Ne serait-ce que parce que le dernier maillon de la chaîne hifi est obligatoirement analogique. Il n'y a pas, dans le commerce, d'enceintes numériques. Et vérifiez bien vos amplis, il est fort possible que la plupart ne soient pas numériques non plus. Si votre platine CD entre dans l'ampli par les habituels "cinch" rouge et blanc, ce n'est déjà plus numérique.
De plus, quand on enregistre en numérique, qu'on mixe en numérique et qu'on masterise en numérique, à ce dernier stade, la masterisation, on peut adapter les pistes aux supports auxquels ils sont destinés. Je l'ai écouté attentivement et vu faire. C'est édifiant. Si c'est bien fait, la différence entre vinyle et CD est très peu audible. Il faut pour ça que ceux qui font le boulot aient des composants analogiques performants et qu'ils sachent s'en servir : leurs oreilles

[Cooltrane]

C’est connu que les premiers cd rééditant des albums anciens étaient souvent merdiques mais on n’est plus en 1982

et pourtant les premières générations de Cd pour Genesis ou VDGG (celles avec les couves tronquées) sont parmi les meilleures versions cd, parce que c'était du direct sans bidouillage, contrairement à ce qui va nous tomber dessus entre 95 et 2010 avec le remasterisations et surcompression et autres loudness war.

Si j'ai encore les picture disc des Genesis périodes Gabriel , c'est pas un hasard.

Oui, merci pour l'explication claire !

Ce qui prouve bien que ça n'a rien de stupide de passer d'un enregistrement numérique à un support analogique. Ne serait-ce que parce que le dernier maillon de la chaîne hifi est obligatoirement analogique. Il n'y a pas, dans le commerce, d'enceintes numériques. Et vérifiez bien vos amplis, il est fort possible que la plupart ne soient pas numériques non plus. Si votre platine CD entre dans l'ampli par les habituels "cinch" rouge et blanc, ce n'est déjà plus numérique.
De plus, quand on enregistre en numérique, qu'on mixe en numérique et qu'on masterise en numérique, à ce dernier stade, la masterisation, on peut adapter les pistes aux supports auxquels ils sont destinés. Je l'ai écouté attentivement et vu faire. C'est édifiant. Si c'est bien fait, la différence entre vinyle et CD est très peu audible. Il faut pour ça que ceux qui font le boulot aient des composants analogique performants et qu'ils sachent s'en servir : leurs oreilles

En effet, il faut bien à un moment donné que l'on convertisse le numérique en analogue à un moment donné, que ce soit dans la platine CD (les fameux DAC) ou avant le pressage du vinyle à la sortie du studio numérique (puisque leurs ancêtres analogiques sont morts depuis des décennies)

fonc oui, il est devenu difficile de faire la diff entre les deux supports.

[Bebeto]

C’est connu que les premiers cd rééditant des albums anciens étaient souvent merdiques mais on n’est plus en 1982

et pourtant les premières générations de Cd pour Genesis ou VDGG (celles avec les couves tronquées) sont parmi les meilleures versions cd, parce que c'était du direct sans bidouillage, contrairement à ce qui va nous tomber dessus entre 95 et 2010 avec le remasterisations et surcompression et autres loudness war.

Si j'ai encore les picture disc des Genesis périodes Gabriel , c'est pas un hasard.

Yep, d'ailleurs, on me conseille de garder mes cd originaux première génération qui deviendront sans doute avec le temps assez recherchés. Signe de leur qualité souvent reconnue. Avec un copain, ingé-son (concerts et studio), on a fait le comparo entre deux disques de Diana Ross (Diana), l'un simple première génération, l'autre, l'édition Deluxe, en flat, le son "surgonflé" du second était à vomir.

[DaFrog]

J’ai dû tomber sur de mauvaises versions (Hendrix,
Lou Reed) quand je me suis mis au cd, je me souviens d’un son globalement étouffé mais ça venait peut-être de mon lecteur et de mes petites enceintes bibliothèque bas de gamme

[Cooltrane]

C’est connu que les premiers cd rééditant des albums anciens étaient souvent merdiques mais on n’est plus en 1982

et pourtant les premières générations de Cd pour Genesis ou VDGG (celles avec les couves tronquées) sont parmi les meilleures versions cd, parce que c'était du direct sans bidouillage, contrairement à ce qui va nous tomber dessus entre 95 et 2010 avec le remasterisations et surcompression et autres loudness war.

Si j'ai encore les picture disc des Genesis périodes Gabriel , c'est pas un hasard.

Yep, d'ailleurs, on me conseille de garder mes cd originaux première génération qui deviendront sans doute avec le temps assez recherchés. Signe de leur qualité souvent reconnue. Avec un copain, ingé-son (concerts et studio), on a fait le comparo entre deux disques de Diana Ross (Diana), l'un simple première génération, l'autre, l'édition Deluxe, en flat, le son "surgonflé" du second était à vomir.

cela dépend... autant mieux vaut garder les premières version CD de Genesis (surtout en comparant avec les suivantes) autant ceux de VDGG n'ont pas grand chose pour eux. ils étaient un peu sourds et étouffés , à un point qu'au premier abord , j"avais été séduit par les remasters de 2005, (qui sont assez catastrophiques, en fait). C'est un peu le cas des albums solo classiques de Hammill (subis le même sirt dans la foulée).

Bref ajd pour VdGG, t'as le choix entre
- les vinyles,
- les premiers CD ((muddy),
- les remasters de 05 nazes et
- les versions dans le tout récent coffret, œuvre de Steven Wilson (Procupine Tree)

Je pencherais pour la première ou dernière version - mais je vais en rester là (les remasters plutôt nazes de 05), car le coffret ne comprends pas les couves individuelles... de plus une petite comparaison en novembre dernier a révélé d'autres manquements ou infidélités.

===========

Le truc qui m'inquièterais encore plus (enfin, pas tant que cela, puisque je ne suis pas client)serait que les nouveaux pressages vinyles reprennent les nouvelles re-masterisations ou remixages.

J’ai dû tomber sur de mauvaises versions (Hendrix, Lou Reed) quand je me suis mis au cd, je me souviens d’un son globalement étouffé mais ça venait peut-être de mon lecteur et de mes petites enceintes bibliothèque bas de gamme

non non, c'est le cas de pas mal de premières versions CD - je cites VdGG.

[DaFrog]

Les VdGG, je les ai eus en vinyle, très bien, mais j’ai fait du ménage et je les ai gardés en cd jap replica que je trouve très bons

[LeBlaireau]

Les premières rééditions d'Hendrix sont connues comme étant particulièrement bâclées.

Commes problème de numérisation bâclée, il peut y avoir aussi les bandes avec NR Dolby numérisées sans Dolby (paraît que ça n'est pas rare), un drapeau "premphasis on" (une technique venue du vinyl abandonnée depuis consistant à appliquer un boost des aigus au amstering avec atténuation à la lecture), alors que le procédé n'a pas été appliqué, ou avec des spécifications différentes, un filtrage appliqué pour réduire les artefacts dûs aux filtres analogiques à pente ultra-raide évoquées plus haut, etc.

Pour le reste, les maisons de disques ont toujours voulu vendre plusieurs fois leur back-catalogue, celui qui est déjà amorti et dont les perspectives de vente sont bonnes, en sortant des versions "au goût du jour" loudness, puis d'autres "respectueuses", etc.

Au passage, la "loudness war" est vieille comme la musique ou à peu près. Au XIXème siècle, les orchestres s'accordaient de plus en plus haut, de façon à augmenter le contenu haut-medium auquel l'oreille humaine est plus sensible et donc, à sonner plus fort. Berlioz avait publié un article contre cette dérive, mais il l'employait aussi... Dans les années 60, le "son Tamla Motown" résulte de techniques de production mais aussi d'orchestration et d'arrangement employées pour que leurs 45T sortent plus fort que leurs concurrents sur les juke-box. Les radios commerciales aussi cherchaient à sortir plus fort que les autres pour accrocher l'auditeur, etc.

[Cooltrane]

Les VdGG, je les ai eus en vinyle, très bien, mais j’ai fait du ménage et je les ai gardés en cd jap replica que je trouve très bons

c'est ceux que j'ai (remasters 05) et j'en suis pas fort content, mais je resterai avec ... plus envie de racheter une fois de plus...

encore que je l'aurais fait sans doute pour le coffret si les disques avaient eu les pochettes, mais c'est bâclé à ce niveau.

Pour le reste, les maisons de disques ont toujours voulu vendre plusieurs fois leur back-catalogue, celui qui est déjà amorti et dont les perspectives de vente sont bonnes, en sortant des versions "au goût du jour" loudness, puis d'autres "respectueuses", etc.

Au passage, la "loudness war" est vieille comme la musique ou à peu près. Au XIXème siècle, les orchestres s'accordaient de plus en plus haut, de façon à augmenter le contenu haut-medium auquel l'oreille humaine est plus sensible et donc, à sonner plus fort. Berlioz avait publié un article contre cette dérive, mais il l'employait aussi... Dans les années 60, le "son Tamla Motown" résulte de techniques de production mais aussi d'orchestration et d'arrangement employées pour que leurs 45T sortent plus fort que leurs concurrents sur les juke-box. Les radios commerciales aussi cherchaient à sortir plus fort que les autres pour accrocher l'auditeur, etc.

je dirais que c'était pas une intention dès le départ de nous revendre constamment les mêmes albums. Ils ont fini par comprendre qu'on est des mégas pigeons congénitaux & consentants

Sinon, pour Berlioz, je savais pas

Alors si j'ai bien pigé, , le Wall Of Sound c'est aussi du Loudness War ??

Quel salaud, ce Spector!!

Et les pubs (TV ou radio) sont le pire exemple des loudness wars

[The lad]

Les premières rééditions d'Hendrix sont connues comme étant particulièrement bâclées.

Commes problème de numérisation bâclée, il peut y avoir aussi les bandes avec NR Dolby numérisées sans Dolby (paraît que ça n'est pas rare), un drapeau "premphasis on" (une technique venue du vinyl abandonnée depuis consistant à appliquer un boost des aigus au amstering avec atténuation à la lecture), alors que le procédé n'a pas été appliqué, ou avec des spécifications différentes, un filtrage appliqué pour réduire les artefacts dûs aux filtres analogiques à pente ultra-raide évoquées plus haut, etc.

Pour le reste, les maisons de disques ont toujours voulu vendre plusieurs fois leur back-catalogue, celui qui est déjà amorti et dont les perspectives de vente sont bonnes, en sortant des versions "au goût du jour" loudness, puis d'autres "respectueuses", etc.

Au passage, la "loudness war" est vieille comme la musique ou à peu près. Au XIXème siècle, les orchestres s'accordaient de plus en plus haut, de façon à augmenter le contenu haut-medium auquel l'oreille humaine est plus sensible et donc, à sonner plus fort. Berlioz avait publié un article contre cette dérive, mais il l'employait aussi... Dans les années 60, le "son Tamla Motown" résulte de techniques de production mais aussi d'orchestration et d'arrangement employées pour que leurs 45T sortent plus fort que leurs concurrents sur les juke-box. Les radios commerciales aussi cherchaient à sortir plus fort que les autres pour accrocher l'auditeur, etc.

Méga intéressant ça.

[whereisbrian]

Oui c'est vrai. Un post de spécialiste.

J'ajoute que, quel que soit le support, on écoute d'abord la pièce où la musique passe. C'est au moins les 3/4 de la restitution. Cela découle des propriétés physiques du son qui font que selon les fréquences, plus graves ou plus aigues se réfléchissent, rebondissent etc etc. Un autre phénomène fait que lorsqu'on écoute un disque, il suffit de bouger le tête de seulement 10 cm pour écouter un son différent. Et aussi le fait que la mémoire auditive est au maximum de 3 secondes, ce qui relativise ce que je viens de raconter

[Bebeto]

Ce qui me dérange dans la comparaison vinyle Vs cd, c'est qu'on n'a pas toujours (voire jamais) le même niveau de gamme des deux platines. Et encore faudrait-il choisir l'ampli/les enceintes en fonction du média choisi. Certains se débrouillent mieux avec le cd qu'avec le vinyle. Reste l'analyse des spectres, peu réjouissante pour un auditeur qui veut en rester à ses impressions et ses oreilles.

[DaFrog]

J’avais mis en lecture parallèle un cd et un vinyle ECM et en switchant la source, je n’entendais pas de différence
Je ne dis pas qu’il n’y en avait pas mais c’était pas perceptible pour moi

Par contre, pour le son de contrebasse du premier Violent Femmes, le 33 n’a pas de challenger numérisé

[LeBlaireau]

Ce qui me dérange dans la comparaison vinyle Vs cd, c'est qu'on n'a pas toujours (voire jamais) le même niveau de gamme des deux platines. Et encore faudrait-il choisir l'ampli/les enceintes en fonction du média choisi. Certains se débrouillent mieux avec le cd qu'avec le vinyle. Reste l'analyse des spectres, peu réjouissante pour un auditeur qui veut en rester à ses impressions et ses oreilles.

Avec ta méthode, tu compares deux chaînes différentes. Ca n'a pas de valeur pour différencier les réponses des supports eux-mêmes. De toute façon, c'est toujours le cas : une platine vinyl n'est pas neutre, un DAC non plus - bien que dans de moins grandes proportions. On compare tel pressage sur tel matériel dans telles conditions d'écoute, pas le signal lui-même.
Après ça n'a pas d'importance. Une écoute objective n'existe pas, par définition. Comme tu le dis : tu compares des impressions... Ce qui compte c'est que tu aies du plaisir à écouter. Le reste...

Les spécifications du CD sont supérieures, c'est un support plus fidèle. Est ce que ça sonne mieux ? C'est tout à fait autre chose. Et ça n'est pas une courbe d'analyse spectrale qui va te le dire. Tout dépend de ce qu'on met dessus et de comment ça a été produit.
Le vinyl, dans sa fabrication et sa lecture est soumis à beaucoup plus d'aléas potentiellement dommageables. Egalement c'est un support où les spécifications baissent au fur et à mesure qu'on avance dans la face. C'est un inconvénient majeur que compenser était un art, et celui-ci est en partie perdu. Certaines gravures "budget" sont proprement cataclysmiques de ce point de vue. (D'où : le vinyl n'est pas du tout un bon medium pour un groupe alternatif fauché actuel, même si c'est "glamour" et si ça se vend - parfois.)

Le CD est un support plus fiable. Entre un master 24 bit ou analogique sur bande et le CD final, la différence est négligeable. Ca n'est pas le cas avec un vinyl, et arriver à maintenir une qualité de rendu qui ne trahisse pas l'intention artistique nécessite des compétences spécifiques et beaucoup de soin.
Il faut voir aussi que le support final n'est pas neutre bien au-delà de sa lecture : il influe sur le processus de production en amont qui l'anticipe. D'où, les anciens enregistrements uniquement prévus en fonction d'un "destin vinylique" ne se traduisent pas forcément à leur avantage sur un support numérique, du fait de choix allant jusqu'à l' orchestration, voire la composition.

J’avais mis en lecture parallèle un cd et un vinyle ECM et en switchant la source, je n’entendais pas de différence
Je ne dis pas qu’il n’y en avait pas mais c’était pas perceptible pour moi

Voilà un album masterisé correctement.

[Cooltrane]

Il va de soi que faire un test comparatif entre vinyle et CD implique les mêmes ampli et enceintes.
Même en comparant des générations de CD différentes devrait impliquer la même platine en plus du restant de la chaine audio.

[dark pink]

Dans les 80s, une petite série vinyl, c'était des milliers d'exemplaires. Maintenant, c'est quelques centaines. Parfois 300, voire moins. Or, à l'époque du vinyl, les 500 premiers exemplaires servaient juste à amener les presses à température et partaient direct au recyclage. Maintenant, c'est ces exemplaires qu'on vend. De plus, la matière -première est parfois de mauvaise qualité avec un %age de vinyl recyclé trop élevé, parfois broyés avec les étiquettes, etc.

Ce que tu dis là m'épate (oui mais des Panzani) J'ai bossé à la presse dans l'usine Pathé Marconi de Chatou en 1976. Je l'ai raconté là :
http://www.rock6070.com/forum/viewtopic.php?f=41&t=598
C'était l'époque où les presses automatiques commençaient à remplacer les manuelles. Je faisais, avec pas mal de difficultés, entre 900 et 1000 disques par jour et les plus chevronnées, c'étaient surtout des femmes, arrivaient à 1200 ou 1300. Comme nous étions payés au nombre de disques pressés et "valides" et qu'en dessous de 900 on ne nous gardait pas, nous n'utilisions pas plus de 2 ou 3 disques pour les réglages de départ. Le principal réglage étant la dose de vinyle mou qu'on mettait dans la presse pour qu'elle l'écrase sans faire trop de barbes autour, il y avait un bouton de réglage de débit "susceptible". Le premier disque pressé emportait avec lui l'excédent de cire qu'on mettait sur les matrices pour qu'elles ne collent pas mais je suis prêt à parier que ma formatrice était capable d'envoyer son premier au contrôle tant elle connaissait bien son boulot. Si j'avais jeté mes 500 premiers disques, j'aurais foutu en l'air plus de la moitié de ma production journalière et on m'aurait "remercié" très vite . Tu me diras que ce n'était pas bien grave vu que ma principale commande était une niaiserie qui s'est étalée sur plusieurs jours. Cela dit, on travaillait en deux/huit et les presses avaient toujours une courte nuit pour refroidir. D'où ma question : on jetait les 500 premiers disques dans les années 60/70 ou à l'époque des presses automatiques, donc après 76, dans les années 80, en gros ? J'espère que ma formatrice n'a pas connu cette pratique, ça l'aurait scandalisée.

[whereisbrian]

La comparaison vinyl vs CD permet immanquablement de sortir le popcorn.
Voici quelques pistes:

Le problème du vinyl, pour l'artiste est le suivant: vous pouvez créer une oeuvre par face, mais attention, pour la durée du ou des titres, démerdez-vous, pas plus de 20 minutes.

En faisant allusion à ce qui est dit plus haut, il faut mettre de l'argent pour avoir une lecture des LP à la hauteur, ce qui n'empêche pas d'ailleurs de se faire plaisir, même si le système de lecture est plus modeste.
Car on doit pouvoir se rendre compte que tous les LP ne sonnent pas pareils (des pires aux meilleurs), cela s'appelle la transparence.

Le son du LP est plus chaud: oui, puisque physiologiquement il favorise les fréquences medium pour nos oreilles et plus chaud, on peut ajouter bonjour la distortion, donc une moindre fidélité.

En ce qui concerne le CD, on peut s'interroger sur la qualité du convertisseur. Le premier lecteur de CD que j'ai acheté, un Philips CD723 était au final abominable (je m'en suis rendu compte bien après). Une Sony PS1 fait mieux (avec en plus son côté analogique). Mais je connais des individus qui ne jurent que par des puces de conversion vintage.

Le seul truc, qui à mes oreilles fait la différence est le SACD, format devenu quasi obscur, mails il faut un lecteur qui puisse lire ce format, et les SACD sont plus chers.

Donc, il faut aller voir avec quoi on alimente nos sources. Je vois souvent le macaron "180g" sur des LP neufs, comme si le poids ou l'épaisseur de la galette avait une quelconque influence sur le son que l'on en tire.

En conclusion, on a mieux à faire qu'effectuer des comparaisons LP vs CD qui ne riment à rien, sauf pour les fétichistes.

[LeBlaireau]

Dans les 80s, une petite série vinyl, c'était des milliers d'exemplaires. Maintenant, c'est quelques centaines. Parfois 300, voire moins. Or, à l'époque du vinyl, les 500 premiers exemplaires servaient juste à amener les presses à température et partaient direct au recyclage. Maintenant, c'est ces exemplaires qu'on vend. De plus, la matière -première est parfois de mauvaise qualité avec un %age de vinyl recyclé trop élevé, parfois broyés avec les étiquettes, etc.

Ce que tu dis là m'épate (oui mais des Panzani) J'ai bossé à la presse dans l'usine Pathé Marconi de Chatou en 1976. Je l'ai raconté là :
http://www.rock6070.com/forum/viewtopic.php?f=41&t=598
C'était l'époque où les presses automatiques commençaient à remplacer les manuelles. Je faisais, avec pas mal de difficultés, entre 900 et 1000 disques par jour et les plus chevronnées, c'étaient surtout des femmes, arrivaient à 1200 ou 1300. Comme nous étions payés au nombre de disques pressés et "valides" et qu'en dessous de 900 on ne nous gardait pas, nous n'utilisions pas plus de 2 ou 3 disques pour les réglages de départ. Le principal réglage étant la dose de vinyle mou qu'on mettait dans la presse pour qu'elle l'écrase sans faire trop de barbes autour, il y avait un bouton de réglage de débit "susceptible". Le premier disque pressé emportait avec lui l'excédent de cire qu'on mettait sur les matrices pour qu'elles ne collent pas mais je suis prêt à parier que ma formatrice était capable d'envoyer son premier au contrôle tant elle connaissait bien son boulot. Si j'avais jeté mes 500 premiers disques, j'aurais foutu en l'air plus de la moitié de ma production journalière et on m'aurait "remercié" très vite . Tu me diras que ce n'était pas bien grave vu que ma principale commande était une niaiserie qui s'est étalée sur plusieurs jours. Cela dit, on travaillait en deux/huit et les presses avaient toujours une courte nuit pour refroidir. D'où ma question : on jetait les 500 premiers disques dans les années 60/70 ou à l'époque des presses automatiques, donc après 76, dans les années 80, en gros ? J'espère que ma formatrice n'a pas connu cette pratique, ça l'aurait scandalisée.

J'ai été lire tes posts, c'est très intéressant.
Je n'ai pas d'expérience de première main du pressage proprement dit, l'info que j'ai filée provient d'un post de Paul Gold lu sur Gearslutz il y a quelques années,. Ca ne concernait pas une seule machine, mais l'ensemble d'une fabrication de 10 ou 20 000 ex, je ne me souviens plus de l'époque.

Je pense que beaucoup de choses dans la fabrication moderne scandaliseraient ta formatrice... Le prix de revient est quasiment le même qu'il y a plus de 30 ans alors que celui de la matière-première a considérablement augmenté, il a donc fallu faire des économies quelque part...

[Cooltrane]

excellentes lectures sur ce topic (et l'autre de DP - je l'avais loupé)

merci aux participants, et principalement au blaireau fraichement arrivé parmi nous.