La lecture du moment ...

[Unserious Sam]

Eh oui, sans doute... Si encore je n'en faisais pas moi-même !

[Harvest]

Dieu des fourmis Dieu des étoiles – Rémy Chauvin (1988)



Le Professeur Rémy Chauvin était biologiste, naturaliste, entomologiste, professeur honoraire émérite à la Sorbonne, membre du CNRS (chargé de recherches, puis maître de recherches), et j’ten passe et des meilleures.
Ses travaux, entre autres sur les insectes et les oiseaux, font autorité depuis des décennies.

Déclaré tricard par la communauté scientifique pour cause de remise en question partielle du darwinisme et autres réflexions à contre-courant de la doxa, il a toujours laissé les portes de son esprit ouvertes, considérant que la curiosité était le propre de la science.

A travers ses observations notamment des fourmis, des abeilles, des papillons, on le suit dans le déroulé d’une pensée qui constate que l’évolution tend vers de plus en plus de complexité, comme si « la nature » tendait vers un but.
Lequel ? Il n’en dit rien, il ne fait que constater (avec pas mal d’exemples à l’appui comme cet organe dont je ne me souviens plus du nom, se trouvant dans l’abdomen des termites et dont - pour l’instant du moins - la fonction quant à la survie de l'espèce n'est pas à la mesure de sa très grande complexité).

Il en arrive à émettre, en toute fin de livre, l’hypothèse d’un Grand Ingénieur (sans pour autant qu’il soit personnifié). Pour résumer, il dit "c'est pas possible autrement", ce qui est quand même déconcertant de la part d'un scientifique de ce niveau.

Un bouquin pour ceux qui s’intéressent à l’éthologie et qui peuvent se poser des questions sur la théorie de l’évolution selon Darwin (mais rien à voir avec le créationnisme : Chauvin était un pur scientifique).

Ce livre date de 1988 et il est intéressant de constater que les scientifiques actuels commencent – non pas à remettre en cause la théorie de l’évolution - mais à lui apporter quelques bémols à la lumière des récentes avancées en matière notamment de recherche génétique.
Suggestion : cette émission très instructive qui, justement, modère quelque peu les lois de l’évolution, notamment la lenteur de celle-ci :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... than-losos

Intéressant. Mais son hypothèse d’un grand ingénieur, architecte ou dessein renvoie aux thèses pré darwiniennes. Et puis son hypothèse téléologique aussi….elles vont d’ailleurs de paire.

Mais on ne peut nier ses talents dans son domaine de compétence. Ensuite ses thèses ou hypothèses métaphysiques doivent nourrir le doute me semble-t-il.

[Pablitta]

Intéressant. Mais son hypothèse d’un grand ingénieur, architecte ou dessein renvoie aux thèses pré darwiniennes. Et puis son hypothèse téléologique aussi….elles vont d’ailleurs de paire.

Mais on ne peut nier ses talents dans son domaine de compétence. Ensuite ses thèses ou hypothèses métaphysiques doivent nourrir le doute me semble-t-il.

Je vois ton point sur l'hypothèse téléologique (qu'elle renvoie aux thèses pré-darwinniennes me semble assez logique puisqu'il discute certains pans de la théorie de l'évolution).

En termes de domaine de compétence, il n'a pas de talent, il a un savoir : petite nuance quand même.
On peut juste se poser la question de la relation entre son savoir et le désir qu'il nourrit pour son hypothèse.

Quant au doute, il est bon qu'il existe partout ...

[Pablitta]

J’aime bien lire Annie Ernaux.
Les Années m’avaient enchantée avec son écriture simple, factuelle, efficace qui plonge le lecteur dans la psychologie d’une femme de 1960 à 2008, date de sortie des Années, par le biais de sa vie quotidienne. L’une des rares autobiographies, assumée comme telle, mais écrite à la 3ème personne.



L’événement est un récit rédigé en 2000, à l’aide du journal qu’elle tenait à l’époque (1963-64). L’événement en question, c’est l’histoire d’un avortement clandestin, celui qu’elle a subi en ces temps d’avant la loi Veil (1975).
Etudiante à l’époque, elle souhaitait poursuivre ses études et échapper au destin de son milieu prolétaire.

En dernier commentaire, elle a dit « Les choses sont arrivées pour que j’en rende compte ». Elle a « juste » mis 35 ans avant d’arriver à écrire ce livre …

La narration est assez violente, à l’image des faits (la scène de l’expulsion du fœtus est à la limite du soutenable. Personnellement, ça m’a filé la nausée, au sens véritablement propre du terme), mais aussi (surtout ?) à l’image d’une société patriarcale tout autant violente.

C’est un livre qu’on ne peut pas oublier : sa relation des faits est sobre, froide, sans pathos tout en honorant la langue française ; typique d’Ernaux.

[vox populi]

Intéressant. Mais son hypothèse d’un grand ingénieur, architecte ou dessein renvoie aux thèses pré darwiniennes. Et puis son hypothèse téléologique aussi….elles vont d’ailleurs de paire.

Mais on ne peut nier ses talents dans son domaine de compétence. Ensuite ses thèses ou hypothèses métaphysiques doivent nourrir le doute me semble-t-il.

Je vois ton point sur l'hypothèse téléologique (qu'elle renvoie aux thèses pré-darwinniennes me semble assez logique puisqu'il discute certains pans de la théorie de l'évolution).

En termes de domaine de compétence, il n'a pas de talent, il a un savoir : petite nuance quand même.
On peut juste se poser la question de la relation entre son savoir et le désir qu'il nourrit pour son hypothèse.

Quant au doute, il est bon qu'il existe partout ...

C'est intéressant mais en effet très sulfureux car la thèse de Darwin repose justement sur le fait qu'il n'y a pas de sens à l'évolution. Il n'y a pas de ligne droite et encore moins de point final à l'histoire.

C'est d'ailleurs la grande erreur de ceux qui ont défendu le darwinisme social. Ils estimaient qu'il fallait éviter l'intervention de l'Etat qui empêchait le marché de faire son travail de sélection à travers la compétition. Ce travail de sélection devant permettre l'équilibre parfait et le bonheur du groupe au bout de la route. De la sélection nait l'efficacité, de l'efficacité nait la supériorité du groupe qui aura accès aux plus grandes ressources donc à la prospérité et donc, enfin, au bonheur.
Or non, il n'y a ni équilibre ni bonheur au bout du processus de sélection, il n'existe pas de but.

C'est tous ces malentendus et ces mélanges entre politique et biologie qui ont conduit au pire dans les années 30. Or aujourd'hui encore on joue sur ce mélange entre biologie et politique pour nous imposer un système qu'on nous présente comme irréversible, comme s'il y avait un sens à l'histoire, comme s'il n'y avait pas d'alternative, or Darwin a toujours dit exactement l'inverse.

Je conseille à ceux qui s'intéressent au sujet le livre s'adapter de Barbara stiegler qui dit tout cela bien mieux que moi.

Evidemment le livre dont tu parles n'est pas politique mais je suis certain que l'auteur n'ignore pas tout cela.
Remettre l'hypothèse du but à l'ordre du jour doit bien sûr être possible car toute hypothèse doit pouvoir être défendu, mais je trouve aussi normal que l'accueil soit, au moins au départ, assez froid car il faut se souvenir de ce que cette notion de "but" a engendré dans l'histoire de l'humanité.

Enfin si l'hypothèse du Dieu (je le nomme ainsi pour ne pas jouer sur les mots) est vraie, si Dieu existe donc, je ne pense pas que ce type de moyens soit à la hauteur de son amour pour les Hommes. car qui dit sélection, dit forcément cruauté pour les perdants.
Il y a là pour moi une contradiction presque spirituelle

[Pablitta]

Je ne pense pas que l'on puisse faire un procès d'intention à Rémy Chauvin (d'autant que là où il est, il en a rien à péter ).
Non, non, il ne parle que biologie, rien de rien, pas un mot sur une éventuelle extrapolation sociale. Le mec ne parle que des papillons dont, pour certains, les pétaradantes couleurs ne répondent à aucune nécessité de survie, par exemple (c'en n'est qu'un parmi de nombreux, comme celui de l'organe dans l'abdomen de la termite).

Je ne crois pas qu'il soit bon de faire des transpositions sociales ou philosophiques à partir des réflexions d'un scientifique. Pas bon du tout, même.

L'accueil a été froid pour la simple raison que Chauvin avait commis le crime de l'es-communauté scientifique : douter de certains aspects de la théorie de Darwin. Il faut voir comment certains généticiens actuels y vont sur la pointe des pieds quand il s'agit de dire un truc sur la théorie de l'évolution.

Enfin si l'hypothèse du Dieu (je le nomme ainsi pour ne pas jouer sur les mots) est vraie, si Dieu existe donc, je ne pense pas que ce type de moyens soit à la hauteur de son amour pour les Hommes. car qui dit sélection, dit forcément cruauté pour les perdants.
Il y a là pour moi une contradiction presque spirituelle

C'est parce que tu considères la notion de Dieu d'un point de vue chrétien, que tu dis ça.
Si Chauvin a évoqué un grand ingénieur, il parlait vraisemblablement plus de la nature que du dieu bienveillant des Chrétiens, pas plus que du dieu courroucé des Juifs, pas plus que de n'importe quelle incarnation dotée de sentiments humains ...

Tiens, un petit Never Turn Your Back on Mother Earth pour fêter ça ?

Bon, les paroles n'ont rien à voir a-priori ( ) avec Mère Nature, mais ça le fait bien quand même

[Algernon]

Intellectuel !

[vox populi]

Je ne pense pas que l'on puisse faire un procès d'intention à Rémy Chauvin (d'autant que là où il est, il en a rien à péter ).
Non, non, il ne parle que biologie, rien de rien, pas un mot sur une éventuelle extrapolation sociale. Le mec ne parle que des papillons dont, pour certains, les pétaradantes couleurs ne répondent à aucune nécessité de survie, par exemple (c'en n'est qu'un parmi de nombreux, comme celui de l'organe dans l'abdomen de la termite).

Je ne crois pas qu'il soit bon de faire des transpositions sociales ou philosophiques à partir des réflexions d'un scientifique. Pas bon du tout, même.

L'accueil a été froid pour la simple raison que Chauvin avait commis le crime de l'es-communauté scientifique : douter de certains aspects de la théorie de Darwin. Il faut voir comment certains généticiens actuels y vont sur la pointe des pieds quand il s'agit de dire un truc sur la théorie de l'évolution.

Enfin si l'hypothèse du Dieu (je le nomme ainsi pour ne pas jouer sur les mots) est vraie, si Dieu existe donc, je ne pense pas que ce type de moyens soit à la hauteur de son amour pour les Hommes. car qui dit sélection, dit forcément cruauté pour les perdants.
Il y a là pour moi une contradiction presque spirituelle

C'est parce que tu considères la notion de Dieu d'un point de vue chrétien, que tu dis ça.
Si Chauvin a évoqué un grand ingénieur, il parlait vraisemblablement plus de la nature que du dieu bienveillant des Chrétiens, pas plus que du dieu courroucé des Juifs, pas plus que de n'importe quelle incarnation dotée de sentiments humains ...

Tiens, un petit Never Turn Your Back on Mother Earth pour fêter ça ?

Bon, les paroles n'ont rien à voir a-priori ( ) avec Mère Nature, mais ça le fait bien quand même

il y a un truc que je ne comprends pas dans sa façon de voir les choses
quand il dit pour reprendre ton exemple, concernant les papillons " les pétaradantes couleurs ne répondent à aucune nécessité de survie"
J'avoues que cet exemple me laisse Koi
1) il peut répondre à d'autres objectifs identifiés (reproduction par ex? Communication? que sais je..)
2) il peut être utile à un but encore non identifié (il y a plein de choses qu'on ne comprend pas dans la biologie et la nature )
3) c'est pas parce que c'est inutile que ca ne doit pas exister.

Concernant le Dieu nature, tu parles d'un retour aux Dieux Paiens ? ou des théories du genre théories Gaia ?
J'aime beaucoup tous ces sujets (je m'intéresse beaucoup aux civilisations primitives et aux mythologies universelles)

[Pablitta]

il y a un truc que je ne comprends pas dans sa façon de voir les choses
quand il dit pour reprendre ton exemple, concernant les papillons " les pétaradantes couleurs ne répondent à aucune nécessité de survie"
J'avoues que cet exemple me laisse Koi
1) il peut répondre à d'autres objectifs identifiés (reproduction par ex? Communication? que sais je..)

Reproduction, communication, ... relèvent de la survie.

2) il peut être utile à un but encore non identifié (il y a plein de choses qu'on ne comprend pas dans la biologie et la nature )

On est bien d'accord.
C'est d'ailleurs ce que disent les biologistes et consorts, maintenant.

3) c'est pas parce que c'est inutile que ca ne doit pas exister.

Je suis d'accord. Mais c'est pas ce que semble dire Darwin & cie
Sauf, bien sûr, à ce que les papillons soient sur leur cheminement évolutif.

Concernant le Dieu nature, tu parles d'un retour aux Dieux Paiens ? ou des théories du genre théories Gaia ?
J'aime beaucoup tous ces sujets (je m'intéresse beaucoup aux civilisations primitives et aux mythologies universelles)

Moi aussi, Vox. Cette conversation est d'ailleurs très agréable et me permet de cheminer. Je n'ai aucune croyance, aucune certitude.
Je connais plutôt bien le christianisme et le judaïsme, c'est très utile pour réfléchir dans ces sphères, aussi.
Je n'avais pas en tête les dieux païens, du moins ce n'était pas mon intention, mais ça peut rejoindre cette notion, même si les dieux païens ne sont qu'une projection humaine d'un truc restant à définir ( ).
Je pense qu'il pourrait y avoir une force sans sentiment, sans pensée mais qui a un but (d'ailleurs on ne peut pas dire "qu'elle a un but", plutôt "qu'il y a un but"). Un but ou une nécessité.
C'est difficile à expliquer car avoir un but induit avoir une pensée. Comment dire ? Il y aurait un instinct, comme un arbre qui pousse, quoi.
Pour la théorie de Gaïa, même si je connais Gaïa (quoique, pas personnellement), je n'en connais pas la théorie ; si tu peux me la raconter ?

[Pablitta]

il y a un truc que je ne comprends pas dans sa façon de voir les choses
quand il dit pour reprendre ton exemple, concernant les papillons " les pétaradantes couleurs ne répondent à aucune nécessité de survie"
J'avoues que cet exemple me laisse Koi
1) il peut répondre à d'autres objectifs identifiés (reproduction par ex? Communication? que sais je..)

Reproduction, communication, ... relèvent de la survie.

Pardon, j'ai été imprécise.
Ces papillons sont dotés d'autres "équipements" qui leur permettent de se multiplier, de communiquer, de se défendre. Les couleurs, c'est juste la cerise sur le gâteau ; ils n'en auraient pas que ça ne changerait ni leur vie ni leur aptitude à survivre.

[Unserious Sam]

C'est comme le papier peint dans les années 70... T'enlèves le vert pomme, le marron et le orange, le mur il tient quand même

[ledzep56]

Moins intellectuel mais quand on aime on compte pas...

Good Times, Bad Times.
Au cœur des années 70, le manager Peter Grump raconte comment il a mené Les Sauvages Animaux au faîte de la gloire. Malgré le génie incontestable de ces animaux-rockeurs, son rôle a été capital, ne fût-ce que pour imposer un minimum de discipline dans la folie la plus totale. Gérer les groupies et les ruptures, effrayer les promoteurs véreux, rembourser les équipements de studio bousillés, redécorer les chambres d’hôtels défoncées quand les nuits leur avaient donné le blues – ou quand le blues leur avait donné le groove, autant de tâches relevées haut la main par Grump! À chaque dérapage, il trouve une solution, improvisant au bord de chaque précipice financier la légende saturée, glorifiée, érotisée d’un rock égoïste, parfois infantile, mais monstrueusement électrifiant.

9782203191068.jpg (155.63 Kio) Vu 3967 fois

[vox populi]

Concernant le Dieu nature, tu parles d'un retour aux Dieux Paiens ? ou des théories du genre théories Gaia ?
J'aime beaucoup tous ces sujets (je m'intéresse beaucoup aux civilisations primitives et aux mythologies universelles)

Moi aussi, Vox. Cette conversation est d'ailleurs très agréable et me permet de cheminer. Je n'ai aucune croyance, aucune certitude.
Je connais plutôt bien le christianisme et le judaïsme, c'est très utile pour réfléchir dans ces sphères, aussi.
Je n'avais pas en tête les dieux païens, du moins ce n'était pas mon intention, mais ça peut rejoindre cette notion, même si les dieux païens ne sont qu'une projection humaine d'un truc restant à définir ( ).
Je pense qu'il pourrait y avoir une force sans sentiment, sans pensée mais qui a un but (d'ailleurs on ne peut pas dire "qu'elle a un but", plutôt "qu'il y a un but"). Un but ou une nécessité.
C'est difficile à expliquer car avoir un but induit avoir une pensée. Comment dire ? Il y aurait un instinct, comme un arbre qui pousse, quoi.
Pour la théorie de Gaïa, même si je connais Gaïa (quoique, pas personnellement), je n'en connais pas la théorie ; si tu peux me la raconter ?

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypothèse de gaia mais en synthèse elle dit que la terre n'est pas une simple planète mais un organisme vivant dont chaque élément (y compris le non vivant) a comme but de participer à l'équilibre global. Ca rejoindrait assez ta pensée qui serait de dire que Dieu serait un être vivant mais pas forcément pensant, cependant il y a un but pour nous, celui de garantir sa propre survie.

L'exemple que tu donnes sur les arbres est intéressant car beaucoup d'études actuellement se penche sur l'intelligence des plantes. On a par exemple compris qu'elles communiquaient entre elles pour lutter contre les prédateurs.
J'avais vu ce reportage sur France 5, mais il existe plein de liens sur youtube sur le sujet. Cela amène les scientifiques à se poser de nombreuses questions sur ce qu'est l'intelligence. On dit en gros que l'intelligence c'est la capacité d'un être vivant à solutionner un problème, or c'est exactement ce que font les plantes, sans cerveau, sans neurones etc..

Enfin je partage avec toi une passion grandissante pour l'étude des deux religions que sont le christianisme et le judaïsme.
Je suis en ce moment particulièrement intéressé par l'ancien testament (et là on intègre donc les trois religions monothéiste). C'est absolument incroyable ce qu'on apprend lorsqu'on s'intéresse à ces textes. J'ai l'impression de faire un voyage dans le temps absolument incroyable pour remonter aux sources mêmes des premières civilisations. Toutes ces paraboles ne sont pas des histoires sortie de la tête d'écrivains prolifiques. Il y a à chaque fois un mélange entre des faits historiques, des mystères, de la philosophie, du symbolisme, des tradition orales et à la fin il faut bien le dire un peu de magie..
On comprends beaucoup mieux l'humanité lorsqu'on s'intéresse à l'ancien testament.
Ca serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir un topic sur la spiritualité

[whereisbrian]

[Pablitta]

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypothèse de gaia mais en synthèse elle dit que la terre n'est pas une simple planète mais un organisme vivant dont chaque élément (y compris le non vivant) a comme but de participer à l'équilibre global. Ca rejoindrait assez ta pensée qui serait de dire que Dieu serait un être vivant mais pas forcément pensant, cependant il y a un but pour nous, celui de garantir sa propre survie.

Bingo !
Dès hier soir, la curiosité me taraudant, je me suis plongée dans l'Hypothèse Gaïa, via Wikipedia pour commencer (notice très fournie).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa
Ca se rapproche énormément de l'intuition que j'avais des choses dont nous parlons ; tu avais raison.
James Lovelock (102 ans au compteur, chimiste et biologiste, donc pas trop un farfelu) a défini cette hypothèse, ce modèle écologiste si l'on peut dire, en concertation avec plusieurs autres scientifiques.
La personnification Gaïa n'a pas de fondement scientifique en elle-même. C'est juste une métaphore pour que le grand public comprenne.

Enfin je partage avec toi une passion grandissante pour l'étude des deux religions que sont le christianisme et le judaïsme.
Je suis en ce moment particulièrement intéressé par l'ancien testament (et là on intègre donc les trois religions monothéiste). C'est absolument incroyable ce qu'on apprend lorsqu'on s'intéresse à ces textes. J'ai l'impression de faire un voyage dans le temps absolument incroyable pour remonter aux sources mêmes des premières civilisations. Toutes ces paraboles ne sont pas des histoires sortie de la tête d'écrivains prolifiques. Il y a à chaque fois un mélange entre des faits historiques, des mystères, de la philosophie, du symbolisme, des tradition orales et à la fin il faut bien le dire un peu de magie..
On comprends beaucoup mieux l'humanité lorsqu'on s'intéresse à l'ancien testament.

Complètement !
L'Ancien Testament est une matière riche, parfois foutraque, mais passionnante.
Si tu en as le temps, je te conseille d'essayer de mettre en perspective de l'Ancien Testament les travaux des historiens. Souvent, la magie n'en est pas, c'est juste une méconnaissance des us et coutumes.
Il y a aussi des parallèles intéressants entre de vieilles religions et l'Ancien Testament comme l'apparition spontanée (?) du monothéisme en Egypte et les récits bibliques. Les historiens galèrent un peu sur les dates, sur qui a inspiré qui, mais c'est passionnant.
https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html
Si tu ne connais pas, je te conseille - en la matière - les cours au Collège de France de Thomas Römer qui y est professeur, occupant la chaire Milieux Bibliques :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... hypotheses

Ca serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir un topic sur la spiritualité

Alors on va pas faire ça, hein. Tu veux un modos-burn-out ou quoi ?

[Pablitta]

Approche transversale du sujet sur son versant mystique.
On retrouve bien l'approche dont nous parlions.

[LeBlaireau]

Il y a aussi des parallèles intéressants entre de vieilles religions et l'Ancien Testament comme l'apparition spontanée (?) du monothéisme en Egypte et les récits bibliques. Les historiens galèrent un peu sur les dates, sur qui a inspiré qui, mais c'est passionnant.

Le monothéisme est bien plus ancien. Les Pygmées sont monothéistes, les Amérindiens aussi. Le fondateur de l'histoire comparative des religions, Mircéa Eliade a mis en évidence le caractère archaïque du monothéisme, et son évolution normale vers le polythéisme quand le Cosmocrator originel se retrouve éloigné de sa création car trop "généraliste" et qu'il devient évident de s'adresser aux "chefs de rayon" que sont les dieux secondaires plutôt qu'au "directeur du magasin" lointain, inaccessible et ayant des préoccupations plus vastes.
Par ailleurs, les Hébreux n'étaient monothéistes qu'au sens où ils ne vénéraient qu'un seul dieu, mais ils reconnaissaient l'existence des dieux des autres peuples, non pas comme perception culturelle différente d'un dieu unique mais comme "démons" ennemis de leur propre dieu tribal. Ce sont les circonstances historiques (guerres, esclavage, déplacements, etc.) qui les empèchent de créer un panthéon syncrétique comme c'était la norme dans l'Antiquité et comme ils tentaient de le faire dès que la pression se relachait un peu. CF le "veau d'or", qui n'est autre que le Dieu-Taureau, de l'orage, de la pluie et de la fécondité , culte principal des zones alpine et méditerranéenne, qui a été désigné comme veau pour le dégrader, tout comme son incarnation égyptienne Apis a été rétrogadé au rang de "boeuf" par les historiens.
A chaque fois les Hébreux sont ramenés au culte exclusif de yavhé par la violence, interne ou extérieure.

[Pablitta]

Je parlais du Proche Orient dans la mesure où nous étions sur les religions d’Israël et d’Egypte.

Ton apport est intéressant car il nous ramène à la discussion entamée avec Vox : « l’être primordial » ; on va dire ça comme ça, faute de mots plus appropriés.

Les Pygmées je sais pas, mais ce que je sais, c’est qu’il existe, dans tous les panthéons, un être suprême, créateur et régulateur de toute chose que ce soit en Afrique ou ailleurs.
Dans l’Egypte Ancienne, le boss c’est Osiris ; ailleurs, c’est Chaos, Rod, Nammu, Baal, etc. Partout partout il y a un créateur/ une créatrice originel.le donc unique.

Mais je ne pense pas qu’il s’agisse réellement de monothéismes dans le sens habituellement admis, c’est-à-dire exclusif, puisque derrière tous ces dieux premiers, existaient pléthore d’autres entités divines*.

Pour ce qui concerne les dévaluations des anciennes croyances par les Hébreux (Veau d’Or), je te trouve un peu sévère.
A mon sens, il ne s’agit que de récupération/ assimilation d’anciennes religions comme il en existe des milliers (le Jack-o'-lantern d’Halloween n’a pas été mis sur le devant de la scène actuelle pour humilier la Toussaint des Catholiques ou les fêtes de Samain, que je sache).
Tiens, ça me fait penser : à propos du Veau D'or dont tu dis qu'il n'est autre que le Dieu-Taureau, de l'orage, rappelons-nous que, primitivement, Yahvé était probablement un dieu de l'orage ; boucle bouclée !

*Encore que ça discute si l’on considère tous ces saints priés dans la religion catholique qui ramènent quand même diablement, si l'on peut dire, au polythéisme !

A chaque fois les Hébreux sont ramenés au culte exclusif de yavhé par la violence, interne ou extérieure.

Ah ça ... C'est qu'il n'est pas commode, Yahvé

[whereisbrian]

Pour en revenir aux "saints", il y a ici, en Bretagne, les 7 saints bretons "officiels", et on peut y ajouter une pléthore de saints locaux avec des pouvoirs particuliers, des saints guérisseurs, vétérinaires, psychiatres (pour la folie) ...

Pour ce qui est de la spiritualité, on peut se pencher sur Spinoza, que je résume (à la serpe): affirme la nature infinie de dieu,
sa manifestation partout, étant la nature même, donc pas une idée de dieu verticale (au dessus), mais horizontale.

[vox populi]

Je ne suis pas un spécialiste de l'hypothèse de gaia mais en synthèse elle dit que la terre n'est pas une simple planète mais un organisme vivant dont chaque élément (y compris le non vivant) a comme but de participer à l'équilibre global. Ca rejoindrait assez ta pensée qui serait de dire que Dieu serait un être vivant mais pas forcément pensant, cependant il y a un but pour nous, celui de garantir sa propre survie.

Bingo !
Dès hier soir, la curiosité me taraudant, je me suis plongée dans l'Hypothèse Gaïa, via Wikipedia pour commencer (notice très fournie).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa
Ca se rapproche énormément de l'intuition que j'avais des choses dont nous parlons ; tu avais raison.
James Lovelock (102 ans au compteur, chimiste et biologiste, donc pas trop un farfelu) a défini cette hypothèse, ce modèle écologiste si l'on peut dire, en concertation avec plusieurs autres scientifiques.
La personnification Gaïa n'a pas de fondement scientifique en elle-même. C'est juste une métaphore pour que le grand public comprenne.

Enfin je partage avec toi une passion grandissante pour l'étude des deux religions que sont le christianisme et le judaïsme.
Je suis en ce moment particulièrement intéressé par l'ancien testament (et là on intègre donc les trois religions monothéiste). C'est absolument incroyable ce qu'on apprend lorsqu'on s'intéresse à ces textes. J'ai l'impression de faire un voyage dans le temps absolument incroyable pour remonter aux sources mêmes des premières civilisations. Toutes ces paraboles ne sont pas des histoires sortie de la tête d'écrivains prolifiques. Il y a à chaque fois un mélange entre des faits historiques, des mystères, de la philosophie, du symbolisme, des tradition orales et à la fin il faut bien le dire un peu de magie..
On comprends beaucoup mieux l'humanité lorsqu'on s'intéresse à l'ancien testament.

Complètement !
L'Ancien Testament est une matière riche, parfois foutraque, mais passionnante.
Si tu en as le temps, je te conseille d'essayer de mettre en perspective de l'Ancien Testament les travaux des historiens. Souvent, la magie n'en est pas, c'est juste une méconnaissance des us et coutumes.
Il y a aussi des parallèles intéressants entre de vieilles religions et l'Ancien Testament comme l'apparition spontanée (?) du monothéisme en Egypte et les récits bibliques. Les historiens galèrent un peu sur les dates, sur qui a inspiré qui, mais c'est passionnant.
https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html
Si tu ne connais pas, je te conseille - en la matière - les cours au Collège de France de Thomas Römer qui y est professeur, occupant la chaire Milieux Bibliques :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... hypotheses

Ca serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir un topic sur la spiritualité

Alors on va pas faire ça, hein. Tu veux un modos-burn-out ou quoi ?

Je vais lire et écouter tous tes liens.
Je regarde pas mal de choses actuellement sur les historiens et l'ancien testament. Franchement c'est plus que passionnant. j'ai vu des reportages qui m'ont fait voir les choses tout à fait différemment. L'idée par exemple que le peuple Hébreux n'aurait jamais quitté l'Egypte mais aurait toujours en été à Canaan et qu'ils auraient peut être (probablement ?) été les esclaves dans les citées Etats de la région. Ils se seraient révoltés contre leur maitre et auraient quitté ces Etats pour fonder leurs propres villages dans les hauteurs. La mythologie de l'exode serait le symbole de cette libération. La bible serait, en ce sens, une œuvre révolutionnaire au sens propre du terme. Je ne sais pas si c'est vrai mais pas mal de découvertes archéologiques confirment cette théorie comme le fait qu'on retrouvait exactement le même type de poteries dans les premiers villages hébreux et dans les cités états qu'ils auraient quitté.