Le Monde tel qu'il va

[whereisbrian]

Et en quoi est-ce absurde ?
On en est là aussi, des réactions du cerveau reptilien: on est agressé, on réplique.
Ce n'est en aucun cas une excuse à l'horreur.
Les gens qui au nom de la liberté d'expression (pour résumer, je fais ce que je veux) ne se posent aucune question
sur le mépris qui peut être ressenti durement.

Et aussi une indignation hypocrite:
Quand la France vend des armes et fait du commerce avec un pays qui découpe un journaliste en morceaux ...

[Pablitta]

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je mets une bonne claque dans la gueule à quelqu'un, qu'il réponde, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de le claquer.

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je montre un dessin offensant à quelqu'un, qu'il réponde en m'égorgeant, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de montrer un dessin même offensant.

Les 2 choses ne sont pas au même niveau, c'est ça qui est absurde dans la démonstration.

[Pablitta]

Et aussi une indignation hypocrite:
Quand la France vend des armes et fait du commerce avec un pays qui découpe un journaliste en morceaux ...

Ah non mais ça c'est pas nouveau, l'hypocrisie ; mais c'est un autre sujet, un autre débat. Ce n'est juste pas ce dont on parlait.

[The Dark Dude]

Il faut commencer à faire la distinction entre liberté d'expression et liberté d'opinion.

Pour avoir entendu des gens bien plus intelligents que moi en parler ce week-end sur France Culture (je suis un vrai prof, hehehe), je pense qu'aujourd'hui toutes les opinions ne se valent plus.
Une opinion doit se baser sur une réflexion, des faits... Trump par exemple, ou mon grand ami Pascal Praud, n'ont pas d'opinion, et profitent de leur liberté d'expression pour dire tout et n'importe quoi, et surtout dresser les gens les uns contre les autres. Ils sont la lie du pas très joli joli qui se profile à l'horizon (il n'y a que les sourds qui n'entendent pas le bruit des bottes).
Admettons par ailleurs qu'un élève dise "il l'a bien cherché" lors de ce qui pourra être organisé à la rentrée dans les établissements scolaires, il faudra qu'il en subisse, lui ou ses parents (car je ne suis pas sûr qu'en collège il exprime un point de vue personnel et construit) les conséquences. Comme Zemmour sur Cnews ou comme moi si je dis de mal en public de mon ministre, toute proportions gardées, évidemment. Cela tombe sous le coup de la loi.
Je pense enfin qu'il ne faut plus être tolérant avec les gens intolérants et qui s'expriment pour dispenser la haine de l'Autre sous couvert de la liberté d'expression. D'où Qanon. Et le petit marché de la haine sur les réseaux soi-disant sociaux.
Les chaînes "d'information" en continue tournaient en bloc Vendredi soir en dissertant, sans prise de recul, sans croiser leurs sources, sur le bien fondé de la pédagogie et de l'approche du collègue assassiné sur le mode nauséabond du "A-t-il bien fait?". Et comme a dit le pourtant très modéré, très respectueux et très tolérant P Boucheron ce week-end: "Mais qu'ils ferment leur gueule!". Point.
Ce n'est donc plus là l'unique opinion du vieux punk anar que je suis.

Cheers

[Pablitta]

Il faut commencer à faire la distinction entre liberté d'expression et liberté d'opinion.
(...)
Admettons par ailleurs qu'un élève dise "il l'a bien cherché" lors de ce qui pourra être organisé à la rentrée dans les établissements scolaires, il faudra qu'il en subisse, lui ou ses parents (car je ne suis pas sûr qu'en collège il exprime un point de vue personnel et construit) les conséquences. Comme Zemmour sur Cnews ou comme moi si je dis de mal en public de mon ministre, toute proportions gardées, évidemment. Cela tombe sous le coup de la loi.
Je pense enfin qu'il ne faut plus être tolérant avec les gens intolérants et qui s'expriment pour dispenser la haine de l'Autre sous couvert de la liberté d'expression.
(...)

Plutôt d'accord avec ce raisonnement.
Mais le point, c'est toujours "on fait quoi ?".
Quelles seraient, concrètement, les conséquences pour l'élève de collège/ ses parents qui dirait "il l'a bien cherché" ?
Pour ce qui est de Zemmour (ou de Sifraoui, d'ailleurs), ils sont bien trop malins pour se faire choper, juridiquement parlant ; et pourtant, ça devrait ...

D'ailleurs, tu feras quoi, à la rentrée, toi ? C'est super compliqué à gérer cette situation quand même.

[whereisbrian]

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je mets une bonne claque dans la gueule à quelqu'un, qu'il réponde, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de le claquer.

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je montre un dessin offensant à quelqu'un, qu'il réponde en m'égorgeant, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de montrer un dessin même offensant.

Les 2 choses ne sont pas au même niveau, c'est ça qui est absurde dans la démonstration.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je dis simplement que des gens se sentent offensés (à tort ou à raison), atteints dans leur identité et leur dignité , et qu'il n'y a parfois pas d'autre issue que de supprimer l'objet, le symbole. Exactement, et à titre de comparaison, lorsqu'un type tue sa compagne. Ce genre de comportement est le moteur de toutes les violences.

Une majorité de personnes a suffisamment de repères moraux ou d'éducation pour ne pas passer à l'acte, et d'autres deviennent des criminels: dis-toi bien qu'ils ont le sentiment d'être dans leur bon droit et on leur enseigne ce fait.

[The lad]

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je mets une bonne claque dans la gueule à quelqu'un, qu'il réponde, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de le claquer.

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je montre un dessin offensant à quelqu'un, qu'il réponde en m'égorgeant, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de montrer un dessin même offensant.

Les 2 choses ne sont pas au même niveau, c'est ça qui est absurde dans la démonstration.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je dis simplement que des gens se sentent offensés (à tort ou à raison), atteints dans leur identité et leur dignité , et qu'il n'y a parfois pas d'autre issue que de supprimer l'objet, le symbole. Exactement, et à titre de comparaison, lorsqu'un type tue sa compagne. Ce genre de comportement est le moteur de toutes les violences.

Une majorité de personnes a suffisamment de repères moraux ou d'éducation pour ne pas passer à l'acte, et d'autres deviennent des criminels: dis-toi bien qu'ils ont le sentiment d'être dans leur bon droit et on leur enseigne ce fait.

Je trouve que c’est pas jouable de mettre sur le même plan une idée et une agression comme tu le fais Whereisbrian : d’un côté on a la manifestation d’une opinion culturelle française, l’anticléricalisme qui donne chez certains une réaction disproportionnée voire hystérique. Et ça me surprends de te lire toi, ménager les symboles ou les croyances des uns et des autres.

Il existe une multitude d’alternatives non-violente pour manifester ton mécontentement à quelqu’un qui a offensé ton dieu, et si vraiment t’es surmotivé, l’une d’entre elle est de passer par le système judiciaire. Je peux comprendre que ça en énerve certains de pas gagner des procès mais c’est la vie ! Ce professeur avait l’air d’être un mec humain et brillant, et j’imagine que si il avait évoqué les caricatures c’était justement pour faire un pont avec l’actualité, le procès des assassins de Charlie Hebdo et plus largement de l’affaire des caricatures.

[The Dark Dude]

D'ailleurs, tu feras quoi, à la rentrée, toi ? C'est super compliqué à gérer cette situation quand même.

J'ai pris sur moi de mobiliser les collègues et mes chefs (puisque très très peu de retours des parents d'élève sur mon établissement). Une minute de silence, c'est bien, mais c'est de la bonne conscience inefficace.
Je souhaite donc que soit organisée une sorte de journée blanche avec discussions et débats (thèmes et longueurs variables selon les classes et les niveaux). Pour ce faire, je veux avoir des assurances de ma hiérarchie concernant les élèves qui auraient des propos malsains et j'organise une banque de données sur des textes et images à exploiter. Je l'ai déjà fait, on travaille déjà avec des collègues sur des sujets polémiques et ça passe plutôt bien, mais d'autres enseignants, c'est vrai, ne se sentent pas à l'aise avec ces thématiques ou ne sentent pas l'autorité de les aborder (collègues de sciences notamment) et il faut leur donner les moyens de s'exprimer (et de permettre aussi à leurs élèves de s'exprimer, surtout au regard de ce qu'ils auront pu lire ou voir) en fonction de leur sensibilité propre.
J'aimerai aussi que soit organisé quelque chose avec les parents et je vais leur en parler lors du prochain CA. Une manifestation qui s'inscrive sur la durée, de manière à ce que cet acte odieux ne soit pas (trop vite) oublié.

[Pablitta]

[whereisbrian]

Là, ce que tu racontes, c'est comme si je montre un dessin offensant à quelqu'un, qu'il réponde en m'égorgeant, et que j'aille ensuite me plaindre que j'ai tout de même la liberté de montrer un dessin même offensant.

Les 2 choses ne sont pas au même niveau, c'est ça qui est absurde dans la démonstration.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Je dis simplement que des gens se sentent offensés (à tort ou à raison), atteints dans leur identité et leur dignité , et qu'il n'y a parfois pas d'autre issue que de supprimer l'objet, le symbole. Exactement, et à titre de comparaison, lorsqu'un type tue sa compagne. Ce genre de comportement est le moteur de toutes les violences.

Une majorité de personnes a suffisamment de repères moraux ou d'éducation pour ne pas passer à l'acte, et d'autres deviennent des criminels: dis-toi bien qu'ils ont le sentiment d'être dans leur bon droit et on leur enseigne ce fait.

Je trouve que c’est pas jouable de mettre sur le même plan une idée et une agression comme tu le fais Whereisbrian : d’un côté on a la manifestation d’une opinion culturelle française, l’anticléricalisme qui donne chez certains une réaction disproportionnée voire hystérique. Et ça me surprends de te lire toi, ménager les symboles ou les croyances des uns et des autres.

Il existe une multitude d’alternatives non-violente pour manifester ton mécontentement à quelqu’un qui a offensé ton dieu, et si vraiment t’es surmotivé, l’une d’entre elle est de passer par le système judiciaire. Je peux comprendre que ça en énerve certains de pas gagner des procès mais c’est la vie ! Ce professeur avait l’air d’être un mec humain et brillant, et j’imagine que si il avait évoqué les caricatures c’était justement pour faire un pont avec l’actualité, le procès des assassins de Charlie Hebdo et plus largement de l’affaire des caricatures.

Je comprends ta réaction et je suis d'accord.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, je veux juste souligner qu'il y a un aspect personnel dans les réactions de ces individus qui ne matche pas avec l'idée d'aller saisir la justice, par exemple. Tout simplement parce que ce n'est pas leur justice.

Leur problème est qu'ils sont ancrés et fossilisés dans un égo qui leur sert d'identité par défaut, et que tout ce qui est hors de ce champ est
à détruire.

D'autre part, on ne pourra pas tous les buter, donc il faudra bien trouver des solutions pour déconstruire cette folie,
éducation, culture, je n'en sais rien ...

[DaFrog]

Vox, le débat est délicat, je ne veux pas limiter le droit d’expression mais on peut essayer de s’exprimer sans offenser, c’est quand même une règle de base

Vu le contexte, le prof aurait peut-être pu prendre un autre exemple même si j’admets que c’est de l’autocensure

Je ne veux surtout pas dire qu’il est responsable de ce qui lui est arrivé mais son choix est malheureusement à l’origine de l’enchaînement qui nous dépasse tous

[Punker paname]

Je pense enfin qu'il ne faut plus être tolérant avec les gens intolérants et qui s'expriment pour dispenser la haine de l'Autre sous couvert de la liberté d'expression. D'où Qanon. Et le petit marché de la haine sur les réseaux soi-disant sociaux.

Je rappelle qu’après 30 ans d'impunité et de complaisance des médias faces aux agressions et aux meurtres racistes commis par des membre du parti Néo Nazi de "l'Aube dorée", la Gréce s'est enfin décidée a classer ces ordures comme une organisation criminelle, résultat ils n'ont plus aucun député au parlement et se sont vautrés comme des M...des qu'ils sont aux dernières élections

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

La liberté d'expression qui justifie tout et n'importe quoi et a des négas comme Zemmour ou a des partis racistes de venir bavasser leurs saloperies racistes et xénophobes sur tous les plateaux TV ca commence a bien faire, la "liberté d'expression" comme celle vantée foireusement par des boulets comme le pitoyable duo de scribouilleurs soi-disant "Altermondialiste" et "Libertaires" des Chomsky -Bricmont qui n'avaient rien trouvé de mieux à foutre en 2010 de signer une "pétition contre la loi gayssot" en faveur du Neo Nazi négationniste Vincent Reynouard qui s'avéra être lancée par un pseudo "historien" du nom de Paul Eric Blanrue ....... qui grenouillait activement dans la mouvance complotiste brune des Dieudonné-Soral-Thierry Meyssan...... Non merci aussi

Pour ma part je n'ai pas oublié ni digéré puisque ça m'a valu moult engueulades et facheries grave avec des ex "Camarades" soi-disant "Anars" (Avec qui je ne parle plus du reste) qui refusaient d'admettre que Chomsky s'était fourvoyé gravos, en apportant sa caution intellectuelle et politique à cette pétition dégueulasse. Et pire qui la justifiait au nom même de la défense-sic de "La liberté d'expression". Rendez vous compte ma bonne dame j'avais osé "calomnier" sa sainteté "l'intellectuel de gauche" Chomsky

Des camarades que j'ai connu avaient écrit un très bon texte la dessus , je ne vous raconte pas ce qu'ils se sont pris dans la gueule comme messages de haine, insultes antisémites, sexistes et même des menaces d'agressions, venant a la fois d'une certaine "Gauche Altermondialiste" vexée qu'on l'ai mise face a certaines de ses contradictions, de Stals bloqué sur la guerre froiden et de la Fachosphère made in fRance

http://luftmenschen.over-blog.com/artic ... 23539.html

[The Dark Dude]

Pour rebondir sur ce que tu dis, et partir de l'un de mes messages précédents, le seul souci que j'ai eu dans mon établissement en terme de polémique (et pourtant j'y vais pas forcément avec le dos de la cuillère) est venu de bon fRANCEais de souche, offusqués que j'osâs étudier en classe des extraits du Coran en parallèle avec ceux leur faisant écho (en vice versa, voire le contraire n termes de chronologie) dans l'Ancien Testament. Motif: on a assez de mal à inculquer à nos enfants les valeurs de la fRANCE. Pourtant les gamins étaient curieux et demandeurs (et ils ont eu réponses à leurs questions pendant le cours). L'un de ses biens pensants à eu ensuite mailles à partir avec la justice pour violences conjugales. Tu parles de valeurs....

[Punker paname]

Ca ne m'étonne qu'a peine, du reste depuis cet attentat horrible, force et de constater que sur tous les médias dits "Mainstreams" ça va beaucoup dans le sens de dans le sens de ton élève bon fRANCEais de souche.

On est pas prés d'en sortir avec tous ces vendeurs de haine

[philou]

Aujourd'hui après ce nouvel acte de barbarie il serait peut être temps que l'Etat fasse son boulot et assure la sécurité des chrétiens ou athées en France.
Milles pensées pour ce prof victime d'une idéologie abjecte

La sécurité de toutes et tous, quelle que soit la couleur, l'origine ou la religion. Mais cela ne pourra se faire tant qu'on aura pas mis un grand coup de pied dans la fourmilière des islamistes radicalisés et autres joyeux salafistes

[whereisbrian]

Je pense enfin qu'il ne faut plus être tolérant avec les gens intolérants et qui s'expriment pour dispenser la haine de l'Autre sous couvert de la liberté d'expression. D'où Qanon. Et le petit marché de la haine sur les réseaux soi-disant sociaux.

Je rappelle qu’après 30 ans d'impunité et de complaisance des médias faces aux agressions et aux meurtres racistes commis par des membre du parti Néo Nazi de "l'Aube dorée", la Gréce s'est enfin décidée a classer ces ordures comme une organisation criminelle, résultat ils n'ont plus aucun député au parlement et se sont vautrés comme des M...des qu'ils sont aux dernières élections

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

La liberté d'expression qui justifie tout et n'importe quoi et a des négas comme Zemmour ou a des partis racistes de venir bavasser leurs saloperies racistes et xénophobes sur tous les plateaux TV ca commence a bien faire, la "liberté d'expression" comme celle vantée foireusement par des boulets comme le pitoyable duo de scribouilleurs soi-disant "Altermondialiste" et "Libertaires" des Chomsky -Bricmont qui n'avaient rien trouvé de mieux à foutre en 2010 de signer une "pétition contre la loi gayssot" en faveur du Neo Nazi négationniste Vincent Reynouard qui s'avéra être lancée par un pseudo "historien" du nom de Paul Eric Blanrue ....... qui grenouillait activement dans la mouvance complotiste brune des Dieudonné-Soral-Thierry Meyssan...... Non merci aussi

Pour ma part je n'ai pas oublié ni digéré puisque ça m'a valu moult engueulades et facheries grave avec des ex "Camarades" soi-disant "Anars" (Avec qui je ne parle plus du reste) qui refusaient d'admettre que Chomsky s'était fourvoyé gravos, en apportant sa caution intellectuelle et politique à cette pétition dégueulasse. Et pire qui la justifiait au nom même de la défense-sic de "La liberté d'expression". Rendez vous compte ma bonne dame j'avais osé "calomnier" sa sainteté "l'intellectuel de gauche" Chomsky

Des camarades que j'ai connu avaient écrit un très bon texte la dessus , je ne vous raconte pas ce qu'ils se sont pris dans la gueule comme messages de haine, insultes antisémites, sexistes et même des menaces d'agressions, venant a la fois d'une certaine "Gauche Altermondialiste" vexée qu'on l'ai mise face a certaines de ses contradictions, de Stals bloqué sur la guerre froiden et de la Fachosphère made in fRance

http://luftmenschen.over-blog.com/artic ... 23539.html

Concernant Chomsky, tout n'est pas en noir et blanc ...
Il a écrit ce qu'on peut juger comme des conneries, et il a écrit ce genre d'ouvrage :

[momo]

Il n'en reste que les loi mémorielles demeurent contestables. Ce n'est pas à la loi et aux politiciens de graver dans le marbre une histoire, et l'affirmer ne fait pas forcément de moi un suppôt de la giga mega turbo 'stremdroate.

[The lad]

Il n'en reste que les loi mémorielles demeurent contestables. Ce n'est pas à la loi et aux politiciens de graver dans le marbre une histoire, et l'affirmer ne fait pas forcément de moi un suppôt de la giga mega turbo 'stremdroate.

Je suis d'accord avec le noëlliste momo.

[Punker paname]

Concernant Chomsky, tout n'est pas en noir et blanc ...
Il a écrit ce qu'on peut juger comme des conneries, et il a écrit ce genre d'ouvrage :

Désolé qu'il aie écrit un ou deux bouquin potables, n'excusera jamais en rien ses préfaces de Faurisson, et des Negationnistes des massacres des Khmers "rouges", de Sebrenica, et du Rwanda, qu'il s’occupe de son chant de recherche la linguistique , comme son compère le pitoyable physicien négationnistes friendly Jean Bricmont de ses neutrons, plutôt que de politique et de géopolitique Ca nous feras des vacance

RE - Désolé qu'il aie écrit un ou deux bouquin potables, n'excusera jamais le fait qu'il aie apposé sa signature pour la "Défense de la liberté d'expression" d'un Neo Nazi négationniste Franchouillard aux coté de la bande de la Fachosphère et de la Complosphère des Dieudonné,Blanrue,Soral,Meyssan

[The Dark Dude]

Concernant Chomsky, tout n'est pas en noir et blanc ...
Il a écrit ce qu'on peut juger comme des conneries, et il a écrit ce genre d'ouvrage :

Désolé qu'il aie écrit un ou deux bouquin potables, n'excusera jamais en rien ses préfaces de Faurisson, et des Negationnistes des massacres des Khmers "rouges", de Sebrenica, et du Rwanda, qu'il s’occupe de son chant de recherche la linguistique , comme son compère le pitoyable physicien négationnistes friendly Jean Bricmont de ses neutrons, plutôt que de politique et de géopolitique Ca nous feras des vacance

RE - Désolé qu'il aie écrit un ou deux bouquin potables, n'excusera jamais le fait qu'il aie apposé sa signature pour la "Défense de la liberté d'expression" d'un Neo Nazi négationniste Franchouillard aux coté de la bande de la Fachosphère et de la Complosphère des Dieudonné,Blanrue,Soral,Meyssan

Dans un jugement du 6 juin 2017, confirmé en appel le 12 avril 2018, le tribunal de grande instance de Paris établit qu’écrire que Faurisson est « un menteur professionnel », un « falsificateur » et « un faussaire de l’histoire » est conforme à la vérité.

Que dire alors des nombreuses personnalités, dont certaines de premier plan, qui sous couvert de défense de la liberté d'expression se rendent coupable de couvrir/permettre l'ignominie : depuis La Vieille Taupe et Noam Chomsky qui, mis en relation avec Robert Faurisson par Serge Thion et Pierre Guillaume en 1979, signe alors une pétition en faveur de « la liberté de parole et d’expression » de Faurisson, lancée par le négationniste américain Mark Weber(en), et dont la lettre envoyée à Thion a servi de préface au Mémoire en défense contre ceux qui m’accusent de falsifier l’histoire rédigé par Robert Faurisson et publié aux éditions de la Vieille Taupe, jusqu’à Paul-Éric Blanrue et Jean Bricmont, en faveur cette fois d’un disciple de Faurisson, Vincent Reynouard, ce multi-récidiviste de la haine antisémite.