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Messagepar Bebeto » 11 Jan 2019, 17:15

K. Dick, il écrit (ou est traduit) comme ses pieds. Normal, donc.
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Messagepar Aldaran » 11 Jan 2019, 19:10

Oui, c'est vrai aussi.
Aujourd'hui, il me semble que les lecteurs font bien plus attention à la forme qu'au fond
et je ne suis pas certain que Dick aurait eu un tel succès ou soit repris si souvent au cinéma.
De ma fenêtre, un type qui écrit avec ses pieds, s'il reste intelligible et expose des idées intéressantes, je peux le lire, voire l'apprécier.
Certains lecteurs s'arrêteront au « c'est mal écrit » et ignoreront l'important.
Pour ce que « mal » ou « bien » écrit veut dire, d'ailleurs... Parce que je me suis toujours demandé ce que voulais dire bien ou mal écrit.
Avec quoi se mesure la qualité d'écriture d'un roman si ce n'est le barème personnel de chaque lecteur ?
Est-ce que tous les lecteurs ont le même bagage pour juger des qualités littéraires d'un texte ?
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Messagepar Bebeto » 11 Jan 2019, 20:00

Tiens, pour te donner une idée de ce que je veux dire, voici ce que dit sa traductrice, qui répond à la question : Est-ce difficile de traduire un auteur aussi complexe que lui ?

"Pas particulièrement. Son écriture est entièrement au service du propos, sans fioriture et sans recherche. Il ne faut pas croire qu'inventer des néologismes en français pour rendre les inventions linguistiques en anglais est si compliqué. Dick a l'écriture de quelqu'un qui a toujours rédigé très vite pour gagner sa vie et dont les ambitions ont été très tôt remises à la baisse. Il n'avait pas les moyens financiers de rester des mois sur un livre. Il devait faire vivre sa famille. Il était agoraphobe et ne pouvait que très rarement sortir de chez lui, l'écriture était son seul espoir de survie, mais il écrivait comme il respirait."

https://www.lepoint.fr/pop-culture/livr ... 4_2945.php
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Messagepar nunu » 11 Jan 2019, 20:55

Pas mal d'auteurs ont été gaché par des mauvais traducteurs aussi et ce dans tous les genres

Et puis ubik de toute façon, a toujours été un peu chiant.
Bono se pointe vers moi et me dit « Ça va fiston ? » Je ne suis pas ton fiston, connard. Ce mec là a fait un ou deux bons disques, mais de là à m'appeler fiston... (Liam Gallagher, 1995)
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Messagepar Aldaran » 11 Jan 2019, 23:04

nunu a écrit:Pas mal d'auteurs ont été gaché par des mauvais traducteurs aussi et ce dans tous les genres

Et puis ubik de toute façon, a toujours été un peu chiant.

Rôôôôôh. C'est celui que je préfère ! :-(
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Messagepar Aldaran » 11 Jan 2019, 23:32

Bebeto a écrit:Tiens, pour te donner une idée de ce que je veux dire, voici ce que dit sa traductrice, qui répond à la question : Est-ce difficile de traduire un auteur aussi complexe que lui ?

"Pas particulièrement. Son écriture est entièrement au service du propos, sans fioriture et sans recherche. Il ne faut pas croire qu'inventer des néologismes en français pour rendre les inventions linguistiques en anglais est si compliqué. Dick a l'écriture de quelqu'un qui a toujours rédigé très vite pour gagner sa vie et dont les ambitions ont été très tôt remises à la baisse. Il n'avait pas les moyens financiers de rester des mois sur un livre. Il devait faire vivre sa famille. Il était agoraphobe et ne pouvait que très rarement sortir de chez lui, l'écriture était son seul espoir de survie, mais il écrivait comme il respirait."

https://www.lepoint.fr/pop-culture/livr ... 4_2945.php

Ah, je l'avais oublié, cet entretien. Merci pour le rappel !
Si quelqu'un peut sérieusement parler de Dick, c'est bien Hélène Collon.
Et elle dit plus ou moins la même chose que moi : c'est le fond qui compte, les idées, les questionnements...
Liu fait la même chose : son écriture est totalement au service de l'idée traitée et beaucoup de lecteurs n'y adhèrent pas parce qu'elle n'est pas... « plaisante ».
Je suggérerais aux livres incompris ou mal lus de créer un « balance ton porc » pour y épingler tous ces lecteurs qui ne tiennent comptent que de leur plastique.

Pour revenir à Dick :
Pour répondre à la question « Philip K. Dick était-il un auteur visionnaire ? », Hélène Collon a écrit:C'est évident, mais pas au sens mystique du terme comme certains le pensent. Il a prévu et prédit des choses que nous ne voyons pas forcément, car nous avons le nez dessus, comme l'omniprésence de la surveillance, de la publicité, de l'abus de pouvoir indissociable de l'état et des perversions du capitalisme. On peut lire son œuvre à la lumière de la dénonciation du capitalisme ou comme une métaphore.

Que ce soit Dick ou un autre, si j'arrive à comprendre son propos et quel que soit son style, je vais m'y intéresser.
Si, en plus, le style me plaît, c'est une belle cerise sur le gâteau. Mais, à mon sens, la cerise, c'est un truc des plus personnels et je ne vois pas l'intérêt d'en causer ou même de l'avancer comme un argument pour dire qu'un bouquin est bon. Nous ne sommes pas très nombreux à penser cela. Des tas de critiques usent et abusent de la formule « c'est bien écrit » sans même prendre la peine de préciser ce qu'ils entendent par-là.
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Messagepar Bebeto » 12 Jan 2019, 10:59

Je ne partage pas ta vision de la littérature, si c'est bien de littérature dont tu parles... Le style n'est pas une cerise sur le gâteau, c'est ce qui fonde cet art. Ou alors tu peux raconter ton histoire à travers n'importe quel support. Mais bon, on ne recherche pas forcément la même chose lorsqu'on lit. Flaubert rêvait d'écrire un livre sur rien, qui ne tiendrait que par la force de l'écriture. C'est un projet qu'il savait intenable, mais il était ambitieux et fort, je trouve.
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Messagepar Aldaran » 12 Jan 2019, 13:09

Bebeto a écrit:Je ne partage pas ta vision de la littérature, si c'est bien de littérature dont tu parles... Le style n'est pas une cerise sur le gâteau, c'est ce qui fonde cet art. Ou alors tu peux raconter ton histoire à travers n'importe quel support. Mais bon, on ne recherche pas forcément la même chose lorsqu'on lit. Flaubert rêvait d'écrire un livre sur rien, qui ne tiendrait que par la force de l'écriture. C'est un projet qu'il savait intenable, mais il était ambitieux et fort, je trouve.

Euh... oui, c'est bien de littérature dont je parle. De quoi parlons-nous depuis le début, si ce n'est de cela ?
Mais je ne suis pas surpris par ta réaction, on est rarement d'accord avec moi sur ce sujet.
Que ce soit pour l'écrit ou le reste d'ailleurs : l'esthétique (en littérature comme pour tout le reste) est pratiquement toujours l'élément qui compte le plus pour une très grande majorité de personnes.
D'autres ne tiendront compte que de cette esthétique, ce qui m'échappe totalement. Cela dit, cela peut m'arriver et j'en suis conscient.
Comme, par exemple, pour Janua vera, un recueil de nouvelles de Philippe Jaworski dont le style m'a beaucoup plus plu que les sujets qu'il aborde.

Je ne nie pas l'importance de l'esthétique de l'écrit, il est évident qu'elle entre en ligne de compte lorsqu'on évalue un texte. Mais cela, à mon sens, relève davantage du goût du lecteur que de sa capacité réelle à analyser les qualités esthétiques d'écriture. Les personnes ayant le bagage suffisant (je n'en suis pas et de très loin) pour s'adonner à l'exercice ne sont pas si nombreuses.
Par ailleurs, le barème de qualité n'est pas fixe, voire change en permanence. Aujourd'hui, on étudie certains textes de SF dans les écoles. Les garants officiels du « bien écrit » ont pourtant œuvré à la sueur de leur front pour que de telles choses n'arrivent pas. Et la SF est encore considérée comme une sous-littérature (un cas typique de racisme qui s'ignore gaiement !) dans bien des milieux. Sans tenir compte de l'intérêt qu'elle peut recouvrir. Ça ne m'ennuie pas que des personnes attachent plus d'importance au « beau » qu'au « bien ». En revanche, qu'elles estiment que cela soit une norme universelle et agissent pour imposer cette norme, oui, ça me dérange. Grave.
Pour parler franchement, les catégories « Grande Littérature » et « littérature » n'ont pour moi pas de sens. À mes yeux, il y a les choses intéressantes et... les autres. Quelles que soient leurs qualités littéraires, ça ne changera rien au fait qu'elles sont intéressantes ou non. Ça ne pourra que les amoindrir ou les embellir. Un joli creux n'en est pas moins un creux.
(Mais je sais ne pas penser comme la majorité. Pour preuve : je juge les filles de la même manière : si elles ne sont pas intéressantes, que m'importent leur forme générale et leurs formes dans le détail ? C'est également vrai pour les garçons, à bien y réfléchir.)

Pour ce qui est des différents supports, je ne suis pas d'accord avec toi. Les constructions littéraires, picturales, cinématographiques, théâtrales, etc. n'ont absolument rien à voir. On n'y raconte pas des histoires de la même manière, les codes étant absolument différents les uns des autres. Un roman va pouvoir se placer uniquement dans la tête d'un personnage et nous faire part de ses réflexions, par exemple. Ce qui est assez difficile à faire au cinéma. À mon sens, il est impossible d'adapter un roman comme Mother London au cinéma. En BD, peut-être. Mais il faudrait laisser une grande place à l'écrit et je ne vois pas bien ce que ça pourrait donner.
Quoi qu'il en soit, chacun de ces supports possède ses propres codes et qualités esthétiques qui, à mon sens, n'ont à peu près aucun rapport entre elles.
Si des tas de bouquins ont été adaptés au cinéma, le contenu de chacune des versions n'est pas le même. Le bouquin sera toujours plus riche en détails, les idées plus creusées. Aussi bonne l'adaptation soit-elle et certaines sont sublimes.

Pour tout t'avouer, j'ai longuement hésité à brandir Flaubert dans mes arguments hier et je suis assez content que tu me le serves comme tu le fais aujourd'hui. Franchement, quel serait l'intérêt d'écrire « un livre sur rien, qui ne tiendrait que par la force de l'écriture » ? S'il n'y a rien à dire... autant fermer sa gueule, non ? Mettre toute son énergie et sa science de l'écrit pour créer du vide, pardon si je choque mais je ne trouve pas ça ambitieux et fort, je trouve ça con et inutile.
J'ai vaillamment tenté de lire Madame Bovary sans jamais parvenir à l'achever. Les espoirs d'une gonzesse qui n'aspire qu'à une vie de conversations de salons dans un monde opulent où se faire servir est la principale motivation, ça m'emmerde. L'autre jour, au bar (oui, je sais...), une nana lisait Marie Claire et se plaignait de toute cette pub qu'on y trouve. Je regrette presque de l'avoir fait mais le coup est un peu parti tout seul quand je lui ai dit : « ce n'est pas bien grave, ce n'est pas comme si ça empiétait sur quelque chose d'intéressant ». Pas de réaction. Ouf.

Mais je suis bien conscient qu'on ne soit pas d'accord avec moi sur ce sujet comme sur d'autres. Pour ce que j'en sais, il existe autant de critères de qualité d'écriture que de lecteurs.
Et échanger mon point de vue avec ces autres personnes est loin de me déplaire.
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Messagepar Bebeto » 12 Jan 2019, 14:23

Oh là là, quel beau résumé de Madame Bovary. On va s'arrêter là, je crois bien. Enfin, moi, je m'arrêterai là. Dick donc écrit comme ses pieds et même sa traductrice le dit, enfin, faut-il savoir lire le sous-texte.
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Messagepar nunu » 12 Jan 2019, 14:52

Faux reconnaitre que c'est pas faux. C'est d'un chiant, Madame Bovary. Pourtant j'aime bien Flaubert mais Madame Bovary c'est juste pas possible. Je trouve d'ailleurs dommage qu'on ait retenu de lui que ce roman
Bono se pointe vers moi et me dit « Ça va fiston ? » Je ne suis pas ton fiston, connard. Ce mec là a fait un ou deux bons disques, mais de là à m'appeler fiston... (Liam Gallagher, 1995)
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Messagepar Bebeto » 12 Jan 2019, 15:05

nunu a écrit:Faux reconnaitre que c'est pas faux. C'est d'un chiant, Madame Bovary. Pourtant j'aime bien Flaubert mais Madame Bovary c'est juste pas possible. Je trouve d'ailleurs dommage qu'on ait retenu de lui que ce roman


Tout est chiant, en fait ! K. Dick, Flaubert... On est des gaulois récalcitrants, ne l'oublions jamais !
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Messagepar Algernon » 12 Jan 2019, 15:17

Ouais. Nunu en a sorti une autre énorme, il n'y a pas longtemps. Faut que je me souvienne. Image
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Messagepar nunu » 12 Jan 2019, 15:46

Algernon a écrit:Ouais. Nunu en a sorti une autre énorme, il n'y a pas longtemps. Faut que je me souvienne. Image

Pourtant j'en ai qu'une :))
Bono se pointe vers moi et me dit « Ça va fiston ? » Je ne suis pas ton fiston, connard. Ce mec là a fait un ou deux bons disques, mais de là à m'appeler fiston... (Liam Gallagher, 1995)
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Messagepar Bebeto » 12 Jan 2019, 16:10

:))
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Messagepar Aldaran » 12 Jan 2019, 16:27

Bebeto a écrit:Oh là là, quel beau résumé de Madame Bovary. On va s'arrêter là, je crois bien. Enfin, moi, je m'arrêterai là. Dick donc écrit comme ses pieds et même sa traductrice le dit, enfin, faut-il savoir lire le sous-texte.

À ta convenance.
Nos points de vue respectifs ayant été exprimés, l'essentiel est passé. Sans insultes, prises de bec ou autres, ce qui est en soi une cerise sur le gâteau.
Qu'il y ait deux conclusions différentes dans une discussion occupant deux personnes, ça n'a rien que de très courant.

J'ajoute néanmoins que, si la traductrice dit elle-même que « Dick écrit comme ses pieds » (ce sont tes propres mots ?), elle y aura passé un bon moment de sa vie et sans qu'on l'y oblige. Elle semble tout de même dire aussi que ça valait sacrément le coup, non seulement pour ce qu'elle y a trouvé mais pour ce qu'elle participe à transmettre. Je ne pense pas que c'est le style d'écriture de Dick qu'elle est heureuse d'avoir transmis.
(Mais je peux me tromper !)
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