Forum de rock6070

La chance et le hasard sont des concepts que la nature ne connait point

Permet moi d'en douter
Tout arrive selon un plan prédéfini selon toi?
On est plus du tout dans le sujet là mais bon

Toi en tant qu'être humain tu doutes. La nature elle ne doute pas : elle suit son cours selon sa propre "logique".

Pour rester dans le sujet :
"Quand un artiste dit qu'on ne lui a pas donné sa chance, il devrait aussi compter le nombre de fois où la chance s'est déplacée pour rien." - Coluche

Bonjour ! Une petite question de fond qui me taraude depuis un bon moment, je suis très curieux de savoir ce que les érudits d'ici en pensent.

Sur ce site, comme sur de nombreux autres traitant majoritairement de décennies musicales passées, et à l'unisson d'ouvrages tels que Pop, Rock un Itinéraire Bis et autres, on aime bien dénicher, puis réhabiliter, la petite perle inconnue, le petit chef-d'oeuvre oublié, qui vaut bien les disques les plus célèbres de son genre. Je ne saurais dire combien de fois j'ai pu lire ou entendre des commentaires du genre "Attends, les Beatles, Ok, mais The Untels (ou The Younameit, ou The Chèpaki, etc.), c'est carrément meilleur, sauf que personne connait. Les Beatles (ou les Stones, les Kinks, le Velvet, etc.) c'était pas les meilleurs, ils sont célèbres parce que c'est le bizness, t'wa".

Il est vrai que l'avènement du CD, puis d'Internet, nous a permis, nous permet quotidiennement de découvrir des artistes stupéfiants, des singles imparables, des albums remarquables, venus d'on ne sait où, et qui étonnent de par leur manque de succès auprès de leurs contemporains, forêt masquée qu'elle était par quelques fameux arbres.

Et là, je m'interroge. De plus en plus, j'ai l'impression qu'on survend ces trésors enfouis, qui a mes oreilles sonnent le plus souvent comme des bons disques, voire de très bons, mais juste en dessous d'untel super connu (exemples qui me viennent tout de suite : Trees, fort prisé sur la partie folk du forum, ou Claire Hamill, bons disques, mais pas aussi bons que Fairport Convention ou Joni Mitchell) . Plus j'en écoute, de ces illustres inconnus, plus je me demande si la postérité n'a pas fait son tri en fonction de la qualité des artistes. Plus j'écoute les Beatles, et plus je me dis que, ok, ton petit groupe de Watford en 64, là, pas mal, mais quand même.

Qu'en pensez-vous ? N'en fait-on pas trop sur ces génies inconnus par snobisme, pour pouvoir se targuer de connaître ? La postérité a-t-elle vraiment oublié tant d'artistes géniaux que ça ? Ou y a-t-il une forme de justice dans le fait que certains artistes aient été plus reconnus que d'autres contemporains ? L'histoire des musiques populaires est-elle juste ?
Excellente question, pas facile toutefois d'y répondre. Tu donnes l'exemple de Trees. Le groupe n'a enregistré que deux albums, alors que Fairport Convention en compte une flopée. Pareil pour les Beatles, beaucoup d'albums. Alors est-ce que ça peut aussi être un critère ? Le nombre de disques peut-il rendre un groupe plus célèbre ?

Trees, justement, ça fait longtemps déjà qu'on lit et entend que Celia Humphris a payé pour la comparaison avec Sandy Denny ou Jacqui McShee, possible que ce soit les médias à l'époque qui ont joué sur cette comparaison qui a pu desservir le groupe. Leur influence peut-elle être telle qu'on leur "doit" la popularité de certains groupes et l'obscurité d'autres ?

Snobisme, je ne sais pas, mais peut-être l'impact de la nouveauté, l'emballement que ça peut procurer quand on vient juste de découvrir un disque qui nous fait fondre et que nous aussi, on joue le jeu des comparaisons, mais avec ce qu'on a mille fois entendu.

C'est l'éternel question du succès et du mérite , mais il y'a une certaine attirance pour ce qui est rare , qui n'a pas ete décelé par les autres , mais ce phénomène n'est pas seulement d'aujourd'hui , Jackson C Frank , Nick Drake , Vashti Bunyan , Linda Perhacs .et autres ont été pratiquement inconnue au grand publique pour très très longtemps et NICK dRAKE par exemple commece à avoir de l'écho dés la fin des années 80 .
Voilà, Nick Drake est le parfait exemple ! Ignoré de son vivant, alors qu'il est salué depuis des années, souvent considéré comme la référence incontournable en matière de folk. Pourquoi justement ? Le destin ? La faute à pas de chance ? Mais peut-être aussi parce que ces musiciens n'étaient pas faits pour le succès, qu'ils ne le cherchaient pas, ne le provoquaient pas, voire le fuyaient, contrairement à des groupes très célèbres. Certains aussi, comme Vashti, doutaient de leur talent et ont tout arrêté après la déconfiture d'un premier album. S'ils avaient continué, en avaient gravé un autre, ça aurait peut-être pu tout changer, ils auraient, toujours peut-être, pu passer de l'ombre à la lumière.

Si Dylan avait été timide ou s'il n'était jamais venu à New-York pour X raisons, tout aurait été différent pour lui...
la timidité n'est pas un choix !

Je sais bien.
Certains ont la chance (ou la malchance) de ne pas l'être, d'autres non.

Elvis Presley était selon Sam Phillips, l'artiste le plus introverti et timide qu'il a croisé dans sa carrière de producteur, et la plupart des bluesmens noirs qui sont entrés dans son studio l'étaient aussi, son travail consistant au départ à les "désinhiber"...cela n'a pas empécher la carrière que l'on sait...

Celui qui me vient à l'esprit est l'unique album de Jackson C. Frank.
Oublié de toutes et de tous.
Déterré et réhabilité pour notre plus grand bonheur.
Parce que en ce qui me concerne il est dans mon top dix des plus grands albums folk.
A l'égal de Dylan ou Young.
ça valait le coup de creuser je pense.

Bien sûr, je ne dis pas que cela ne vaut pas le coup de creuser. Je suis un grand amateur de cet album de Frank aussi. Mais par exemple, tu le places à la hauteur de Young et Dylan. il n'a fait qu'un album, est-ce injuste qu'il soit passé à la trappe de l'histoire pendant si longtemps, quand on compare son disque, très beau, à l'oeuvre de Dylan, Young ou Cohen ?
Jackson C. Frank a influencé beaucoup de musiciens, en 1965 à Londres, et peut-être même Dylan lui-même, qui sait. Et il continue à influencer toute une génération actuelle. Mais il n'avait qu'un seul album au compteur, il a malheureusement sombré dans une déchéance totale. Sans cela, qui sait, il serait peut-être devenu aussi populaire que Dylan. Alors le destin ? L'absence de force de caractère des musiciens ? L'absence d'ambition ? Fred Neil détestait tout ce qui entoure le monde du showbiz, il le fuyait, il fallait quasiment le piéger pour le forcer à enregistrer. Un tel musicien peut-il devenir célèbre ?

Bert Jansch a influencé Neil Young. Neil Young est beaucoup plus célèbre que lui. Est-ce mérité ? Personnellement, et ce n'est pas parce que je suis une grande admiratrice de Bert, je pense pour moi à mon humble avis que non, ça ne l'est pas.

Il faut plusieurs éléments, le talent bien sur, mais aussi la volonté, et finir par se trouver au bon endroit au bon moment, aussi...

Je suis d'accord avec la patronne sur ce point :
"peut-être aussi parce que ces musiciens n'étaient pas faits pour le succès, qu'ils ne le cherchaient pas, ne le provoquaient pas, voire le fuyaient, contrairement à des groupes très célèbres".

Quelque chose m'a tiqué dans le questionnement de norbates :
"De plus en plus, j'ai l'impression qu'on survend ces trésors enfouis, qui a mes oreilles sonnent le plus souvent comme des bons disques, voire de très bons, mais juste en dessous d'untel super connu (exemples qui me viennent tout de suite : Trees, fort prisé sur la partie folk du forum, ou Claire Hamill, bons disques, mais pas aussi bons que Fairport Convention ou Joni Mitchell) . Plus j'en écoute, de ces illustres inconnus, plus je me demande si la postérité n'a pas fait son tri en fonction de la qualité des artistes. Plus j'écoute les Beatles, et plus je me dis que, ok, ton petit groupe de Watford en 64, là, pas mal, mais quand même."

Tout est subjectif hein...
Les Beatles ce n'est pas ma tasse de thé et l'œuvre de quantité d'autres groupes leur est supérieur (à mon humble avis).
Effectivement les marchands n'ont pas de scrupules à affubler d'un "monster psych" ou d'un "lost gem" tous les disques qu'ils ré-éditent. Ça s'appelle du commerce. Il est vrai que je suis souvent déçu quand j'écoute ces "trésors" déterrés mais il en va de même avec certains classiques dit "connus" alors...
What's the point dear ?

Les Beatles ce n'est pas ma tasse de thé et l'œuvre de quantité d'autres groupes leur est supérieur (à mon humble avis).

Ah ??? Des noms, des noms !

Il faut plusieurs éléments, le talent bien sur, mais aussi la volonté, et finir par se trouver au bon endroit au bon moment, aussi...
Oui, je pense aussi que combiner tous ces facteurs peut mener au succès. Tu en enlèves un, le talent évidemment, mais aussi la volonté et ne pas avoir la chance de se faire remarquer, ça ne marche pas.

Tout est subjectif hein...

Bien sûr, c'est pourquoi je vous demande votre avis.

What's the point dear ?

Eh bien, j'avais cette idée qui se formait depuis quelques temps, que les groupes qui sont devenus plus célèbres que les "inconnus" que nous adorons, l'étaient parce qu'en fait ils étaient peut-être bien les meilleurs. Je voulais votre avis - subjectif tout autant que le mien - sur la question, c'est-à-dire la question de la postérité, et de la justice dans l'histoire de la musique populaire, voilà :)

Il faut plusieurs éléments, le talent bien sur, mais aussi la volonté, et finir par se trouver au bon endroit au bon moment, aussi...
Oui, je pense aussi que combiner tous ces facteurs peut mener au succès. Tu en enlèves un, le talent évidemment, mais aussi la volonté et ne pas avoir la chance de se faire remarquer, ça ne marche pas.

C'est comme ça que je vois les choses aussi.

Euh... pour répondre à la question de départ je me délecte de tous ces "chefs-d'œuvres" oubliés que l'on découvre des 4 coins du monde (y compris en France) et j'ai bien peur que ce soit par goût et non par snobisme...
De toute façon, j'aime la musique aventureuse quelque soit le succès (dans mon top ten, on trouve Gong, Spirit, Jack Bruce ou John Martyn qui n'ont jamais été de très très gros vendeurs...)
Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'époque, on faisait des albums pour révolutionner le monde et la musique et que les grands groupes ont un peu éclipsé tous ces grands albums que l'on redécouvre maintenant pour mon plus grand plaisir !!!

Il y a et il y aura toujours des perles rares de grandes qualités.

Comme Norbates Man, ce que je n'aime pas c'est les bobos snobs du Rock avec leur commentaire :
"Oui tu vois les Trucmuches ils ont sortis qu'un seul single en 1966. Et ben c'est 100 fois supérieur à l'oeuvre des Beatles".

Je suis également un amateur de Garage Rock. Mais il faut rester les pieds sur Terre et garder le sens critique. Il y a eu beaucoup de groupe Garage vraiment mauvais et on comprend pourquoi certains n'ont jamais percé dans les 60's (années où il était nettement plus facile de publier un LP ou un single qu'aujourd'hui).
Et ce n'est pas parce que c'est "underground" que c'est forcement meilleur.

Il y a et il y aura toujours des perles rares de grandes qualités.

Comme Norbates Man, ce que je n'aime pas c'est les bobos snobs du Rock avec leur commentaire :
"Oui tu vois les Trucmuches ils ont sortis qu'un seul single en 1966. Et ben c'est 100 fois supérieur à l'oeuvre des Beatles".

Je suis également un amateur de Garage Rock. Mais il faut rester les pieds sur Terre et garder le sens critique. Il y a eu beaucoup de groupe Garage vraiment mauvais et on comprend pourquoi certains n'ont jamais percé dans les 60's (années où il était nettement plus facile de publier un LP ou un single qu'aujourd'hui).
Et ce n'est pas parce que c'est "underground" que c'est forcement meilleur.

ça me fait penser à ça :

désolée de la youtuberie, j'aime pas leur musique, mais j'adore l'esprit de ce groupe.

What's the point dear ?

Eh bien, j'avais cette idée qui se formait depuis quelques temps, que les groupes qui sont devenus plus célèbres que les "inconnus" que nous adorons, l'étaient parce qu'en fait ils étaient peut-être bien les meilleurs. Je voulais votre avis - subjectif tout autant que le mien - sur la question, c'est-à-dire la question de la postérité, et de la justice dans l'histoire de la musique populaire, voilà :)

C'est sur ce point que je parlais de subjectivité. "Meilleur" ça veut pas dire grand chose. "juste en dessous", "pas aussi bons que" non plus. Selon quel critère ? Les tiens ? Ceux du public ? On sait depuis fort longtemps que ce qui vend n'est pas forcement "meilleur".
Le terme de "justice" me met à l'aise aussi dans ce contexte.
La musique c'est pas une compétition.