Forum de rock6070

Sans doute... Hypocrisie de la part du monde politique et financier. Il n'y a plus de dirigeant rassembleur. Mais de la population, n'est-ce pas plutôt de la simple passivité et un profond sommeil ?

Oui alors tout d'abord mettre les problèmes sur le compte des politiques, c'est justement la facilité de raisonnement (hypocrite elle aussi) vers laquelle se tourne l'honnête citoyen : le politique qui aurait amené ce genre d'idée et de mise en garde il y a 50 et encore même 15 ans, voire moins (...)( et il y en a quand même eu, à commencer par les écolos), n'aurait pas passé le cap des urnes. Pourquoi ? Parce que ce que tout le monde ,ou presque,a toujours voulu, c'est la pleine croissance.
Et de plus, il faut dire aussi que les pays voisins ou plus éloignés étant aussi dans cette optique, mettre un frein se serait sans doute fait au détriment de notre balance du commerce extérieur...
Mauvais boucs émissaires les politiciens puisqu'ils ne peuvent guère aller à contre courant de la pensée dominante (et la manipuler jusqu'à un certain point....).

Concernant les institutions financières, facilité aussi de leur faire porter le chapeau . Pas qu'elles soient tout à fait innocentes mais parce que c'est en partie grâce à leur financement que cette pleine croissance a pu se réaliser.(prêts aux entreprises mais aussi à l'état).
Bref, quand tout allait bien, personne ne se plaignait des banques.Et si elles ont évidement généré des crises (cf celle des sub-prime) l'état et les entreprises, soit le citoyen lambda , a aussi largement tiré profit des périodes ou les banques se portaient bien.

Concernant le problème de la "déresponsabilisation" tel que que tu soulèves, Witchy Cow, ça me semble évident que c'est devenu un problème : avec un état qui a longtemps vécu, et vit encore de l'emprunt, pas si rares sont ceux qui en sont arrivé à croire au gens que l'argent coulait de source...
C'était un peu vrai en période de pleine croissance mais ça l'est quand même moins aujourd'hui, surtout avec l'émergence économique des pays jadis sous-développés.

Le problème c'est qu'il n'y a plus aucun projet de société

déjà, à la base, le projet de société que nous suivons depuis l'après guerre est juste bien merdique : un maximum de confort et d'argent en un minimun de temps pour un maximum de gens, le tout sans souci des conséquences environnementales et bien entendu,en partie à crédit.
Une bombe à retardement dont les effets se font de plus en plus sentir et pas seulement parce qu'on manque de politiciens courageux mais tout autant d'électeurs qui le soient.
Mais vas dire ça à Pier pol jak , il va pas aimer , surtout qu'un des piliers sur lequel se sont construit nos société, c'est un bonne grosse dose d'hypocrisie .

En ce moment,une partie de cet l'édifice merdique est train de se fissurer du coté de la grèce et ce n'est qu'un début.

Tout est à réformer et pas seulement les banques; les mentalités surtout et ça , ça ne se fera pas sans souffrance.
La dose maximale parce qu'on a la mémoire courte .

Bon enfin la consolation, c'est que ce sont surtout les générations en train de venir qui vont payer l'addition.

Bonne semaine.

A propos de "La mémoire courte" je te conseille le livre éponyme de Jean Cassou. Sinon je ne comprends pas ton propos, surout quand tu parles d'hypocrisie : celle de qui? à quel sujet? Ca n'est pas clair...
Quant au modèle de l'après guerre, il est en grande partie isuu du Conseil National de la Résistance et a entre autres donné la Sécurité Sociale (on ne peut pas dire que ça soit une erreur à moins de n'avoir aucun sens de la solidarité) et la prise en charge de la jeunesse délinquante (ordonnance du 2 février 45 qui a été dépecèe par la droite).
Le modèle français n'est sans doute pas idéal mais il a permis à ses citoyens de vivre dans un espace de liberté et de paix (notamment grâce à la construction européenne).
Il ne suffit pas d'asséner des arguments ; encore faut-il un tant soit peu les étayer.

La premiere hypocrisie qui me viens à l'esprit, là, comme ça le matin, et que tous le monde, tous les citoyens connaissaient mais faisaient l'autruche par pur égoïsme, est le prix des matières pemieres qui nous permettais la fabrication de produits manufacturés, la main mise sur ce que l'on appelait pudiquement le tiers monde.
Tout les citoyens se sont gavés.
Dés la moitié des 70's des voix se sont élevées sur ce sujet, personnes n'as réagit.

Idem à la même époque, parrallèllement à l'ésurgence des pays producteurs, le chômage commençait à poindre le bout de son nez, et pour conséquence le début de la vie à crédit, puisque moins de ressources, que se soit l'état ou le particulier on y allait allègrement pour préserver les avantages sociaux, quitte à prendre le risque de l'endettement pour les générations à venir.

générations cigales.

Se dénouaner, se déresponsabiliser, est bien le symptome pour ces générations de fermer les yeux pour jouir sans entrave, matérialistes dans l'âme, et d'un cynisme incroyable envers ses enfants et petits enfants.

L'impact écologique, est une démonstration sans appel, comme ce besoin qu'as engendré ce gavage matérialiste en énergie, le nucléaire ayant été la solution choisi, avec encore une fois, le soucis des déchets passés hors sujet, bébé remis aux générations qui suivront.

Le pire c'est que nous ne pouvons même pas dire quoique se soit aux pays désirant maintenant suivre le même chemin que nous avons pris, sauront ils par sagesse voir nos erreurs, j'en doute...

Je prend le sujet en cours mais je voulais donner mon point de vue belge.
La situation dans nos 2 pays n'est pas tellement différente.
Quand j'ai voulu lancer mon activité indépendante, je n'étais plus employé dans une entreprise, je n'avais pas démissionné et donc, j'étais de nouveau demandeur d'emploi.
Je pouvais bénéficier d'une aide proposée aux chômeurs dans le cadre d'un lancement d'une activité d'indépendant, un emprunt à un taux plus faible que dans une banque, mais il fallait répondre à tout une série de critères.
Quand tu sollicite une banque pour un prêt, une ligne de crédit, la réponse est très rapide mais pour ce genre d'aide, ce sont des délais de plusieurs mois (à l'époque, ça peut-être changé depuis) et je devais déjà posséder ma surface commerciale, donc payer les loyers en attendant le feu vert.
Donc, je ne l'ai pas fait et j'ai avancé mes propres fonds plus un prêt à la banque pour mon activité.

En fait, pour le citoyen lambda, il n'a quasi aucun soutien, aide tandis que quand tu te trouve à une des extrémités (riche ou assistanat), il a plus de possibilités.
C'est aussi un peu la même chose pour la recherche d'emploi. Soit tu es bardé de diplômes, multiples expériences, pratique plusieurs langues et les offres sont nombreuses, soit tu as moins de 25 ans, sans expérience et il existe plusieurs formes d'incitants financiers pour qu'une entreprise t'engage. Certaines en "abusent" car elles n'engagent que pour 6 mois, voir 1 an un jeune et recommence avec un autre pour bénéficier de ces aides !
Mais celui qui se trouve entre ces 2 extrêmes, c'est la galère !

Sinon je ne comprends pas ton propos, surout quand tu parles d'hypocrisie : celle de qui? à quel sujet? Ca n'est pas clair...


Dans mon post suivant celui -ci tu trouves 2 exemples (et je suis surpris que tu n'aies pas saisis leur portée; mais bon,comme je n'exclus pas que tu fasses partie partie du lot ...) : celle de faire porter le chapeau aux politicards et celle de le faire porter aux banques.

Disons que je trouve ça particuliers de côtoyer tous ces gens qui, oh, quel bonheur, sont nés du bon cotés de barrière et que les vilains, c'est les autres.

Les problèmes d'aujourd'hui sont à la fois d'ordres collectifs et d'ordres individuels. Chacun à sa part de responsabilité et ce n'est qu'en en prenant conscience qu'on avancera .
Les méchants, c'est les autres, c'est d'un niveau digne de Casimir.

les hypocrites, j'en ai sur la pas de ma porte et je les connais bien; j'ai même eu des discussion très approfondies avec eux parfois. Par exemple ce cultivateur qui ne met pas de masque pour répandre ses produits phytosanitaires parceque, je cite : " les gens pourraient croire que ces produits sont dangereux "

Ou encore ces types qui refuses des CDI (sans même avoir éssayé la place), votent Melanchon le justicier et sont en train d'entreprendre des démarches pour toucher le RSA.

Et d'autres qui crient au fachisme quand il est question de restreindre l'immigration et qui considèrent par ailleurs qu'un état ne peut faire faillite (facile d'être généreux en partant de ce genre de principe; enfin "généreux" façon de parler vu que la personne en question méprise qui fait des dons aux pauvres ...).

Et etc


....et pour rejoindre Bratislava (en +, ça rime)

Sinon je ne comprends pas ton propos, surout quand tu parles d'hypocrisie : celle de qui? à quel sujet? Ca n'est pas clair...


Dans mon post suivant celui -ci tu trouves 2 exemples (et je suis surpris que tu n'aies pas saisis leur portée; mais bon,comme je n'exclus pas que tu fasses partie partie du lot ...) : celle de faire porter le chapeau aux politicards et celle de le faire porter aux banques.

Disons que je trouve ça particuliers de côtoyer tous ces gens qui, oh, quel bonheur, sont nés du bon cotés de barrière et que les vilains, c'est les autres.

Les problèmes d'aujourd'hui sont à la fois d'ordres collectifs et d'ordres individuels. Chacun à sa part de responsabilité et ce n'est qu'en en prenant conscience qu'on avancera .
Les méchants, c'est les autres, c'est d'un niveau digne de Casimir.

les hypocrites, j'en ai sur la pas de ma porte et je les connais bien; j'ai même eu des discussion très approfondies avec eux parfois. Par exemple ce cultivateur qui ne met pas de masque pour répandre ses produits phytosanitaires parceque, je cite : " les gens pourraient croire que ces produits sont dangereux "

Ou encore ces types qui refuses des CDI (sans même avoir éssayé la place), votent Melanchon le justicier et sont en train d'entreprendre des démarches pour toucher le RSA.

Et d'autres qui crient au fachisme quand il est question de restreindre l'immigration et qui considèrent par ailleurs qu'un état ne peut faire faillite (facile d'être généreux en partant de ce genre de principe; enfin "généreux" façon de parler vu que la personne en question méprise qui fait des dons aux pauvres ...).

Et etc


....et pour rejoindre Bratislava (en +, ça rime)
Et c'est bien sûr la majorité des gens?!... Quoi qu'il en soit (abstraction faite de l'orthographe que tu pourrais soigner) je ne comprends toujours pas ton propos. Mais je dois faire partie du lot. Quoi qu'il en soit (abstraction faite de l'orthographe que tu pourrais soigner) je ne comprends toujours pas ton propos. Mais je dois faire partie du lot. Quoi qu'il en soit (abstraction faite de l'orthographe que tu pourrais soigner) je ne comprends toujours pas ton propos. Mais je dois faire partie du lot...

En tous cas ce discours basique qui finit toujours par stigmatiser telle ou telle catégorie ou tel ou tel individus doit correspondre à celui qui avait cours dans la société française des années 30. On sait au moins où cela nous a mené.
Mais hormis tes critiques, tu as sans doute quelque chose à proposer Peekaboo? Je t'écoute avec toute l'attention nécessaire.

Peekaboo, tu connais le documentaire "L'argent dette" de Paul grignon ? Je peux me tromper, mais j'ai pas l'impression que cette donnée transparait dans ton discours...

Je connaissais ce documentaire dés plus intéressant. Tout le monde ignore la manière dont de l'argent est créé à partir de rien, système légalisé après avoir été mis en place, "sous le manteau" en quelque sorte, par les 1ers détenteurs de coffres forts au moyen âge; d'ailleurs je connais même très bien un ancien directeur de banque qui semble (honnêtement ) ignorer le principe (à approfondir de ma part ...).

Le système a donc été légalisé car il permettait , comme dit dans le documentaire, l'expansion du commerce européen.

Le risque, ou plutôt le talon d'Achille du système , c'est que tout le monde arrive en même temps à la banque pour réclamer son argent vu qu'il y a plus de monnaie" fictive" qui circule que de monnaie réelle .

Se pose donc la question des intérêts qu'un prêteur d'argent privé est sensé toucher et alors qu'il a prêté de l'argent qui n'existe pas encore (soit il ne possède cet d'argent et touche néanmoins des intérêts dessus - lol)... et donc de la dette (ménages, état, entreprises ...).

Certains voudraient donc que seul l'état soit habilité à prêter de l'argent, à taux réduit bien entendu. Ce qui n'est pas non plus sans soulever de problèmes puisque, entre autre, on se rend compte que de toutes façons, les politiciens en sont souvent réduit à faire de la démagogie s'ils veulent être élu (ou s'ils veulent le rester ); et comme je l'ai laissé entendre dans mon 1er post.

Cette donnée ne transparaît donc peut-être pas dans mon discours mais je ne suis pas sans ignorer ce procédé qui a permis , et permet encore à de gros malins de s'enrichir mais qui a également permis une croissance exponentiellement plus importante qu'elle ne l'aurait été sans et dont tout le monde a profité ( du moins les habitants des pays modernes).
Le problème, c'est que quand on veut vivre bien au dessus de ses moyens en empruntant beaucoup, on tarde à rembourser et plus on tarde, plus les intérêts augmentent et ...bonjour le cercle vicieux, surtout qu'après ,on ne nous prêtera de l'argent qu'a des taux d'intérêts de plus en plus élevés (vu que le risque de ne pas être remboursé par la préteur est élevé ...cf les taux d'intérêts "grecs" ...)...arf

Ok...non parce qu'à mon sens, quand on connait la loi de 73 et le procédé de création monétaire, toute discussion sur le remboursement de la dette est un gigantesque gag. Genre je comprends même pas qu'on en parle, à vrai dire...

C'est juste le plus gros braquage de l'Histoire, si la mascarade s'écroule, l'effondrement aura des conséquences bibliques. Bi-bli-ques. Point final. A partir de là, j'arrive même plus à comprendre ces notions d'assistanat, de nobles travailleurs VS parasites profiteurs, de socialisme pour gentils humanistes VS capitalisme pour méchants boss et son inverse socialisme pour méchants irresponsables VS capitalisme pour rigoureuses têtes sur les épaules, de responsabilités à avoir*MES FESSES la responsabilité ! Y a un moment donné où faut réaliser qu'on a aucune responsabilité à avoir, AUCUNE, ce discours de culpabilisation constante est écoeurant, c'est PAS NOUS qui vôtions les lois de notre impuissance, c'est pas nous les lobbys qui truquent tout l'jeu, c'est pas nous les 2 poids 2 mesures judiciaires, c'est pas nous la finance aveugle qui a détruit la Grèce...

Je suis responsable de ne pas avoir aidé mon pote à déménager et je suis responsable d'avoir vexé Emilie quand ma vanne était déplacée.
Je ne suis pas responsable de la dette et de la France qui coule parce que j'ai refusé un CDI de débouche-chiottes.

Je suis responsable de ne pas avoir aidé mon pote à déménager et je suis responsable d'avoir vexé Emilie quand ma vanne était déplacée.
Je ne suis pas responsable de la dette et de la France qui coule parce que j'ai refusé un CDI de débouche-chiottes.

Voilà, tu as bien résumé le problème.

On a des système de bénéfices collectifs mais pour ce qui est de donner, ça semble surtout évident à l'échelle individuelle (le cercle des amis).
les fourmis , les abeilles etc ne raisonnent, si je puis dire, pas de cette manière. Elles constituent un tout et sont les membres d'un même corps.
En France, le boulot de merde, on compte toujours sur les autres (comme les immigrés pour le faire (d'ou l'intérêt aussi pour le glandeur de laisser les frontières ouvertes)). Et pour se faire payer, on compte aussi sur les autres...

Je sais pas si c'est clair mais c'est à peu près ce que je constate.

(j'espère que tu as compris que j'étais au premier degré et que le "je" n'était pas un "personnage collectif" mais...moi o_o)

les fourmis , les abeilles etc ne raisonnent, si je puis dire, pas de cette manière. Elles constituent un tout et sont les membres d'un même corps.

Il faudrait leur demander leur avis sur la question... On "juge" les animaux et les insectes en fonction de notre vision humaine, mais qu'en savons-nous exactement ? Les vaches, par exemple, ont un sens de la hiérarchie inné. Des codes entre elles qu'on ne perçoit que quand on les observe réellement pendant longtemps.

Tu as un lien ou quelque chose sur le sujet ?

a priori,mon opinion, c'est que les rapports animeaux sont axés sur la survie, avec des dominateurs (ou trices) pour gérer le troupeau.

chez les abeilles et fourmis, il y a une reine ..

concernant les vaches, faut dire que les relations sont peut-être parasitées par l'élément humain .... à voir ... (vu qu'il intervient aussi chez les abeilles)

Un lien, non, mais le fruit d'observations dues à mon expérience personnelle concernant les vaches. Oui, certainement, le facteur humain parasite sans doute l'instinct animal, mais il n'en reste pas moins présent et se réveille dans de nombreuses situations. J'ai aussi beaucoup lu sur le monde des abeilles. La reine, les ouvrières.

Nous voyons les animaux en fonction de notre regard humain, de notre propre vie. L'être humain est lui même domestiqué à un point tel qu'une grande partie de sa nature instinctive est en sommeil profond et qu'il n'a même pas conscience de son existence. Dans de très rares situations, que de très rares personnes vivent, cette nature humaine endormie peut se réveiller et nous n'y sommes tellement pas préparés, il existe tellement peu, voire pas du tout de littérature psychologique sur certains aspects de notre nature humaine que ce réveil peut profondément bouleverser, déstabiliser. Nous, humains, nous nous connaissons très peu, nous ne connaissons qu'une petite partie de nous-mêmes, nous n'utilisons qu'une petite partie de nos facultés, qu'elles soient intellectuelles, instinctives, animales. Cette partie approuvée par le sens de la morale, par notre mode de vie en société. Quand des humains ont cette faculté instinctive d'utiliser une partie de leur nature non acceptée par la société, ils sont considérés comme hors norme, ils font peur, ils bousculent nos fausses croyances. Au fil de l'évolution de l'histoire humaine, ces gens-là, on les a enfermés dans des asiles, on a noyés leur instinct dans une mer de médicaments, on les a brûlés sur le bûcher plutôt que de chercher à les comprendre, de leur permettre d'apprendre à se comprendre eux-mêmes. Si le sens de la morale et des conventions n'avait pas autant tenté de faire taire la nature instinctive de l'homme, notre espèce serait immensément plus évoluée aujourd'hui, nous nous comprendrions bien mieux et nous ne vivrions pas dans des sociétés où une grande partie de la population est sous antidépresseurs, malade psychologiquement.