Forum de rock6070

O.K. Merci.

On l'oublie surtout parce que ce n'est pas notre histoire directe, on a été libéré par les américains, les anglais et la France libre de Londres, et pas par les Russes ; d'un point de vue français, je m'entends, mais je ne crois pas que ce soit à cause des connaissances des crimes Staliniens et de la guerre froide. Mais ce que tu dis est vrai, ce sont avant tout les Russes qui on vaincu le IIIeme Reich et je dirais même qu'ils auraient certainement fini par le vaincre sans allié, mais en y mettant beaucoup plus de temps.

Je ne pense aps que ce soit une question d'histoire directe: Alors pourquoi ce sondage (j'ai pas encore retrouvé la date, faut que je fouille dans mes cours) a-t-il indiqué en 45 ou 46 que la majorité des français attribuaient la victoire à l'URSS? Il y a bel et bien eu un changement dans les mentalités, pas seulement pour des questions de générations. Je suis on ne peut plus convaincu que sans guerre froide, on parlerait au moins autant de Stalingrad que du 6 juin 1944.

Quant à dire quel es américains ont libéré la France, techniquement c'est on ne peut plus vrai, sans eux, point de libération. Mais ça n'a jamais été leur but (ni celui de l'URSS, il va de soi). Leur but était de détruire le IIIème Reich, et de faire de la France une zone sous tutelle, comme l'Allemagne. Libérer la France, c'était celui de De Gaulle, qui avec tout ce qu'on peut lui reprocher en matière de politique, dut tout de même l'homme qui a justement empêché la tutelle américaine en créant et dépêchant depuis Alger les Commissaires de la République. Raymond Aubrac étaient de ceux-là (il est venu nous faire une conférence sur ce fameux rôle politico-administratif très flou à notre fac, quel personnage !). Sans cela, la France ayant été collaboratrice, aurait sans doute subi le même sort que Berlin ouest.
Libérer la France fut aussi le rôle de la Résistance. Depuis l’Historien américain Paxton, qui a (a juste titre) démonté le mythe de la France toute-Résistante, on minimise ce rôle. Pourtant qui a libéré paris, ou Grenoble ? Qui par ses actions « terroristes » (c’est ainsi qu’on les nommait à l’époque) a ralenti la machine de guerre allemande, avant et après le 6 juin 1944 ?
Je suis depuis peu amené à côtoyer des Résistants (on ne dit pas ancien résistant, car c’est un titre) et il est triste de voir que ses gens en voie de disparition du fait naturel des ravages du temps sont de plus en plus mis à l’écart : leurs interventions ne sont plus demandées, ils sont écartés du Concours National de la Résistance et de la Déportation, le programme du CNR est démantelé pièce par pièce…
Triste fin pour ces gens qui ont sacrifié leur jeunesse.

Les mémoires de De Gaulle sont très éclairantes quant au point de vue britannique et américain sur la France pendant la guerre.

Je me lance dans une petite anecdote ...
Lorsque François Ier devient roi de France en 1515, la barbichette n'est pas à la mode. Sa haute stature (il mesurait presque 2m) de Roi lui permis d'imposer ce trait de fantaisie sur son visage comme une nouvelle mode. Mais pourquoi cette fantaisie ? Il fut blessé au menton à la fameuse et célèbre bataille de Marignan et pour cacher la cicatrice il se laissa poussa la barbe.


C'est étrange car je connais une variante plus croustillante sur François 1er.

La scène se passe devant l’hôtel Saint Pol à Romorantin, alors que François 1er chahute avec ses amis afin de prendre d’assaut cette demeure, au cours d’une mémorable bataille de boules de neige.
La bataille dégénère et Francois 1er finit par recevoir un tison enflammé sur la tête.
Le roi va mettre de longues semaines à se rétablir et il gardera une grande cicatrice sur la tête. Celle-ci l’obligera à porter la barbe et les cheveux courts, alors que les hommes étaient le plus souvent imberbes et portaient les cheveux longs. C’est ainsi que va être lancée la mode de la barbe et des cheveux courts avec un chapeau.

On l'oublie surtout parce que ce n'est pas notre histoire directe, on a été libéré par les américains, les anglais et la France libre de Londres, et pas par les Russes ; d'un point de vue français, je m'entends, mais je ne crois pas que ce soit à cause des connaissances des crimes Staliniens et de la guerre froide. Mais ce que tu dis est vrai, ce sont avant tout les Russes qui on vaincu le IIIeme Reich et je dirais même qu'ils auraient certainement fini par le vaincre sans allié, mais en y mettant beaucoup plus de temps.

Je ne pense aps que ce soit une question d'histoire directe: Alors pourquoi ce sondage (j'ai pas encore retrouvé la date, faut que je fouille dans mes cours) a-t-il indiqué en 45 ou 46 que la majorité des français attribuaient la victoire à l'URSS? Il y a bel et bien eu un changement dans les mentalités, pas seulement pour des questions de générations. Je suis on ne peut plus convaincu que sans guerre froide, on parlerait au moins autant de Stalingrad que du 6 juin 1944.

Quant à dire quel es américains ont libéré la France, techniquement c'est on ne peut plus vrai, sans eux, point de libération. Mais ça n'a jamais été leur but (ni celui de l'URSS, il va de soi). Leur but était de détruire le IIIème Reich, et de faire de la France une zone sous tutelle, comme l'Allemagne. Libérer la France, c'était celui de De Gaulle, qui avec tout ce qu'on peut lui reprocher en matière de politique, dut tout de même l'homme qui a justement empêché la tutelle américaine en créant et dépêchant depuis Alger les Commissaires de la République. Raymond Aubrac étaient de ceux-là (il est venu nous faire une conférence sur ce fameux rôle politico-administratif très flou à notre fac, quel personnage !). Sans cela, la France ayant été collaboratrice, aurait sans doute subi le même sort que Berlin ouest.
Libérer la France fut aussi le rôle de la Résistance. Depuis l’Historien américain Paxton, qui a (a juste titre) démonté le mythe de la France toute-Résistante, on minimise ce rôle. Pourtant qui a libéré paris, ou Grenoble ? Qui par ses actions « terroristes » (c’est ainsi qu’on les nommait à l’époque) a ralenti la machine de guerre allemande, avant et après le 6 juin 1944 ?
Je suis depuis peu amené à côtoyer des Résistants (on ne dit pas ancien résistant, car c’est un titre) et il est triste de voir que ses gens en voie de disparition du fait naturel des ravages du temps sont de plus en plus mis à l’écart : leurs interventions ne sont plus demandées, ils sont écartés du Concours National de la Résistance et de la Déportation, le programme du CNR est démantelé pièce par pièce…
Triste fin pour ces gens qui ont sacrifié leur jeunesse.

erf ! Je dois partir, je réponds plus tard, ceci dit je continue à préciser : américain, anglais ou plutôt Commonwealth et La France libre, (l'opération Dragoon par exemple qui était composé principalement des forces françaises, un des nombreux fait qui nous ont permis de faire parti des vainqueurs comme tu le signales pertinemment), même si l'Amérique à un poids considérable de frappe dans la balance.

On l'oublie surtout parce que ce n'est pas notre histoire directe, on a été libéré par les américains, les anglais et la France libre de Londres, et pas par les Russes ; d'un point de vue français, je m'entends, mais je ne crois pas que ce soit à cause des connaissances des crimes Staliniens et de la guerre froide. Mais ce que tu dis est vrai, ce sont avant tout les Russes qui on vaincu le IIIeme Reich et je dirais même qu'ils auraient certainement fini par le vaincre sans allié, mais en y mettant beaucoup plus de temps.


On oublie surtout que si les Ricains étaient pas là, les Russes nous auraient marché sur la gueule sans aucune pitié. Heureusement que les américains ont croisé les Russes sur le chemin.

Il me semble que l'on oublie également le fait que les Anglais aidés plus tard par les Yankées, on réussi à stopper et à vaincre Rommel en Afrique du Nord et ce faisant, les Allemands n'avaient plus d'autres choix que de passer par Stalingrad pour atteindre les champs de pétrole Russe.

Et surtout le fait que les Américains ont aidé fortement les Russes à coup de milliers de tonnes de matériels divers .. et sans cette précieuse aide .. ???

La grande erreur tactique de Hitler a été de ne pas donner les moyens pétrolier à Rommel en Afrique. Si Rommel gagnait face aux Anglais en Afrique, Hitler évitait l'affronte avec les Russes (qui n'ont jamais été du gâteau à battre et pour personne). Mais le Furher a minimisé l'importance de cet élément de guerre, comme il a sous estimé l'aviation anglaise et sur estimé l'armée Italienne. Il ne faut pas oublier que le rôle principale devait être joué par les italiens sur le théâtre africain (par le biais de la Libye alors colonie italienne).

Stalinegrad n'est pas comparable au 6 juin 44 mais à Pearl Harbor. Le débarquement est un symbole de liberté et paix comme on se représente la Prise de la Bastille ou l'armistice du 11 novembre.

Stalinegrad n'est pas comparable au 6 juin 44 mais à Pearl Harbor. Le débarquement est un symbole de liberté et paix comme on se représente la Prise de la Bastille ou l'armistice du 11 novembre.




L'affrontement entre URSS et Allemagne Nazie aurait eu lieu de toute façon. Le pacte germano-soviétique n'était qu'un remise de temps, Hitler et Staline le savaient l'un autant que l'autre. Fous, mais pas cons, les moustachus! En plus ils s'admiraient autant qu'ils se haïssaient.

Quant au 6 juin tu fais bien d'utiliser le terme de représentation. C'était loin d'être aussi golrieux, joyeux, que "Le jour le plus long" (film pour lequel j'ai cependant beaucoup de respect), comme toute la période de la Libération qui ne fut pas que jeunes filles au bouquet de fleurs embrassant les GI sur leurs chars. Et j'y opposais Stalingrad comme charnière de la guerre.

Ceci dit, je ne saisis pas ton rapprochement entre Stalingrad et Pearl Harbor? Tu veux dire comme évènement clé?

Stalinegrad n'est pas comparable au 6 juin 44 mais à Pearl Harbor. Le débarquement est un symbole de liberté et paix comme on se représente la Prise de la Bastille ou l'armistice du 11 novembre.




L'affrontement entre URSS et Allemagne Nazie aurait eu lieu de toute façon. Le pacte germano-soviétique n'était qu'un remise de temps, Hitler et Staline le savaient l'un autant que l'autre. Fous, mais pas cons, les moustachus! En plus ils s'admiraient autant qu'ils se haïssaient.

Quant au 6 juin tu fais bien d'utiliser le terme de représentation. C'était loin d'être aussi golrieux, joyeux, que "Le jour le plus long" (film pour lequel j'ai cependant beaucoup de respect), comme toute la période de la Libération qui ne fut pas que jeunes filles au bouquet de fleurs embrassant les GI sur leurs chars. Et j'y opposais Stalingrad comme charnière de la guerre.

Ceci dit, je ne saisis pas ton rapprochement entre Stalingrad et Pearl Harbor? Tu veux dire comme évènement clé?

Ceux sont deux évènements clés et symboliques. Pearl Harbor est le réveil d'un monstre qui dort (ils sont loin de tous, jamais ils ne débarquerons en Europe, pensait les Nazis) et Stalinegrad est la campagne de Russie de Napoléon pour Hitler ; "je suis le maitre de tous, je vais mettre les Russes et les Anglais à genou". On ne met pas les Russes et les Anglais à genou, on se casse les dents chez les Russes et les Anglais. Ici il montre que l'horreur peut prendre fin.

Pour revenir à la libération.
Il ne faut pas oublier que la libération des villes se sont gagnées à prix de bombardement gigantesque qui ont rasés des villes entière (Lorient, Caen, Colmar ...). Les Nazis résistent dans les Vosges du Nord et reviennent à l'assaut comme des Salaud le 24 décembre 1944 en pleine nuit bombardant la Colline Saint Quentin non loin de Metz et la banlieue strasbourgeoise avec des longues portées et ils remettront le couvert le 31 décembre. Colmar est aux proies des combats pendants trois semaine en janvier 1945 ...

Et même beaucoup plus de villes qu'on ne le croie, en proie à des bombardement massifs des deux côtés. La méthode "on bombarde tout" ne date pas d'hier. Les opérations aériennes post d-day en France notamment ont fait beaucoup de dégâts. Mais la plupart des gens et la mémoire colelctive ont fini par pardonner avec la libération puis la fin de la guerre, sauf dans des cas particuliers comme Dresde, cas notamment utilisé par ses petites crapules neo-nazies. Heureusement l'Allemand moyen ne sombre pas dans le piège.

Par chez moi (la Moselle), les villes neuves sont légions, ils ont encore perdu l'industrie Lorraine alors avant de partir, ils l'ont cassé.

Vous me ferez 4 pages sur l'impact de la 2ème Guerre Mondiale sur l'architecture urbaine et ses conséquences sociales au 21ème siècle

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Prof d'Histoire ?

Demain c'est le Journée Européenne du Patrimoine !

Allez vous visiter quelque chose ? C'est gratuit (je viens de regarder le programme en Isère, c'est gratuit si tu leurs donnes 5€ )