Forum de rock6070

C'est un peu complexe parce que le Grunge souffrent d’un problème un peu similaire… On classe sous ces noms un peu tout et n’importe quoi…

Selon moi le grunge est avant tout un terme servant à désigner une scène, à un moment précis (1988 / 1994) dans un lieu précis (Seattle et sa banlieue). Donc tout le reste ne devrait pas rentrer dedans… Pour le Stoner c’est une scène remettant en avant un revival 70’s, privilégiant la Fuzz, les riffs hypnotiques et l’esprit années 70’s, Nuggets avec un gros son et une distorsion plus actuelle. Mais cela n’engage que moi…

Musicalement le grunge serait plus une recherche de la mélodie, alternant parties calmes et parties plus écorchées (Rape Me de Nirvana en est l’exemple type…). Les thèmes privilégiés de ces groupes serait plutôt le mal être, le no futur, la génération X. Ca n’engage encore que moi…

Les groupes Grunges se revendique plus d’une scène alterno-punk, citant d’obscurs groupes underground, un peu chemises à carreau dans l’esprit. Les groupes de Stoner se revendiquent des groupes des années 70’s, de l’innovation sonore de cette époque, de Black Sabbath… Kyuss est un peu un cas à part là-dessus d’ailleurs…

En exagéré, ça donne :
Je dirais qu’un musiciens Stoner a été bibironné à Black Sabbath (il se branle sur Children Of The Grave…), Blue Cheer, Jimi Hendrix, Bufallo ou Blue Cheer. Il fume des joints et joue gras… de temps en tant il confie avoir écouté The Damned et les Misfits…

Le musicien Grunge lui parle du Velvet Underground, mais crache sur ce que les médias ont fait de ce groupe, cite aisément Groundhogs, se tuerais pour les Melvins et connais tute l’histoire de Subpop et écoute un peu de country à l’occasion… Il sniffe de la colle avec sa petite amie suicidaire dont il a le nom gravé au cutter sur l’avant bras… Il dit que l’argent c’est naze mais rêve de se payer la statue de Kurt Cobain en résine à 125 dollars…

[quote="Iro22"]

Le musicien Grunge (...) connais tute l’histoire de Subpop et quote]

Pas étonnant vu que c'est lui qui l'a faite !

Analyse très intéressante en tous cas !

Sauf qu'il me semble que le grunge se branle lui aussi dans une certaine mesure sur Black Sabb' , non ? Et qu'il n'est pas allergique non plus au hard (flagrant chez des groupes grunges du début comme Mother Love Bones ou Temple of the Dog)

En ce qui me concerne, les principale différence sont d'une part pour ce qui est de l'esprit :le coté hédoniste du Stoner par opposition au coté souffreteux du grunge
.
D'autre part musicalement, les tournures psychédéliques et le coté jam et impro très présents dans le stoner.

Au niveau du son de guitarre, celui du stoner est plus gras et celui du grunge plus noise : tu n'as pas cité Sonic Youth et Neil Young, 2 grosses influences du grunge (mais je sais pas si on en parle sur wilki )

perso je suis pas très grunge... Nirvana me laisse assez froid et je connais pas trop les autres, même si je me met gentillement à Pearl Jam...

Je suis par contre très Stoner...

Je pense que le Stoner dérive beaucoup du Blues et du rock psychédéique... Pass au hachoir de leur son gras et hypntique. Y a du jam ça c'est sûr...

Le grunge je dirais quand même que le genre est sectorisé, au niveau du temps comme de la géographie. C'est le tableau d'ue certaine jeunesse, d'un certain moment... C'est important, peut être pas autant que ce qu'on a mis derrière, la faute à Nevermind...

Et le grung a pas inventé sub pop, les mecs qui ont inventé sub pop ont juste signé massivement tout ce qui se faisait alors du coté de Seattle...

C'est quand même avec le grunge que Sub Pop a pris son envol, non ?
Jusuqe là, sa production était très minime je crois bien (il y a un article à ce propos sur l'avant dernier (?) magazine Noise....)

[quote="Iro22"]
Selon moi le grunge est avant tout un terme servant à désigner une scène, à un moment précis (1988 / 1994) dans un lieu précis (Seattle et sa banlieue). Donc tout le reste ne devrait pas rentrer dedans… Pour le Stoner c’est une scène remettant en avant un revival 70’s, privilégiant la Fuzz, les riffs hypnotiques et l’esprit années 70’s, Nuggets avec un gros son et une distorsion plus actuelle. Mais cela n’engage que moi…
[quote]

Ce n'est pas spécifique au stoner, tout le doom traditionnel et assimilés marchent sur ses références là.

Je ne comprends pas bien ta comparaison, le stoner étant un style assez "léger" et le grunge un style assez "recherché" (dans une certaine mesure, c'est pas du prog non plus) pour traduire le mal aise d'une génération.

la comparaison c'est crapougnas qui me l'a demandé... Je trouve les styles très differents. Mon article faisait un lien entre les deux, disant que le succès de l'un avait peu être empeché l'autre d'éclore à la surface, commercialement parlant...

Pour le Stoner c’est une scène remettant en avant un revival 70’s, privilégiant la Fuzz, les riffs hypnotiques et l’esprit années 70’s, Nuggets avec un gros son et une distorsion plus actuelle. Mais cela n’engage que moi…

Ce n'est pas spécifique au stoner, tout le doom traditionnel et assimilés marchent sur ses références là.

Je ne comprends pas bien ta comparaison, le stoner étant un style assez "léger" et le grunge un style assez "recherché" (dans une certaine mesure, c'est pas du prog non plus) pour traduire le mal aise d'une génération.

Stoner , doom et grunge ont à mon avis un point commun magistral : Black sabbath.
Par contre le doom ne privilégie pas du tout le fuzz, pas vraiment l'esprit 70 (on est dans le metal ), les riffs mastodons plutôt qu'hypnotiques...
Avec le grunge, il y a probablement une orientation plus punk etc

Renseigne toi, tout le doom trad se réfère aux années 70 (visuel, pochettes, etc.) et la plupart des groupes utilisent de la fuzz (sinon de quoi est fait la mode du revival?). En ce sens, le stoner est indissociable du doom.

Black Sabbath a influencé tout le metal (plus ou moins, certes), il est généralement considéré comme le premier groupe heavy. C'est donc un argument qui ne tient pas.

Ce que j'ai voulu dire,c'est que la référence aux années 70 dans le doom n'est pas prioritaire vu que ce qui domine, que ce soit au niveau musical ou du visuel des pochettes, c'est un coté morbide (et assez souvent avec une connotation religieuse) qu'on ne retrouve pas en note dominante dans les années 70 (beaucoup plus festives), sinon chez Sabbath...
Tu trouveras , dans une certaine mesure + ou - des exceptions chez des groupes de Doom qui tendent ouvertement vers le stoner et à commencer par Cathedral...
Par contre, la plupart des groupes de doom trad' qui utilisent prioritairement la fuzz, faut que tu m'aiguilles .
Ah mon avis, tu fais la aussi allusion à des groupes de stoner doom.


Bien sûr que Black Sabbath ont influencés tout le metal . Sauf que je te parle pas seulement du Doom mais aussi du Stoner et du Grunge qui sont du rock avant d'être du métal.
Trouves moi un meilleur point commun musical entre ces genres et je te fais la bise.

Mmmh ok, je vois ce que tu veux dire. N'empêche que je maintiens mon opinion sur la référence aux années 70 (plus morbide certes, mais il n'y a qu'à voir le look de bons nombres de zicos doom).

Pour ce qui concerne la fuzz, il m'en vient un de tête et pas des moindres: Saint Vitus, mais les exemples sont légions. Pourtant Vitus, ça ne tire pas vers le stoner (même quand c'était Wino au chant, je trouve pas ça forcemment stoner).

Pour le point commun entre grunge et stoner, je le répète je n'en vois pas. Ou alors les Melvins, en forçant.

Pour l'aspect vestimentaire , si tu veux. Par contre musicalement, à part BS et peut-être ,dans une bien moindre mesure, d'autres groupes de hard, j'ai un peu de mal à voir à quoi peut se raccrocher le doom trad' dans les 70.

Pour St Vitus, je vois plutôt ça comme de la distorsion que comme de la fuzz et vu que ça va uniquement chercher dans les graves. Mais je suis pas non plus spécialiste des sonorités à ce niveau.
La fuzz, il me semmble que ça renvoie beaucoup plus à des sonorités psychés (spaciales)qui tendent par moment vers le chaos sonore. St Vitus, ça reste assez uniforme et même s'il y a un grain vibratoire qui occupe l'espace.


Excellent choix que les Melvins et rien de forcé la dedans. Il est bien connu que Kurt Cobain qui a été leur roadie a clamé haut et fort leur influence. Et lorsque tu te penches sur leur disco ( comme par exemple le bien nommé Stoner Witch ou encore Bullhead mais je crois pas que ça s'arrête la....), c'est clair qu'il y a un gros coté heavy rock et stoner.
Et là, on en revient à Black Sabbath .
Les Melvins qui se sont formés au début des années 80, dans la mouvance de la scène hardcore , auraient été très influencé (dixit le magazine Noise) par Black Flag, le premier groupe du genre à avoir considérablement ralenti le tempo sous l'influence de Black Sabb' (leur album Mob rules aurait été une révélation pour eux).
Et d'ailleurs cette influence s'étend même aussi et avant tout sur le Sludge(né dans les même temps que grunge et stoner)

Grunge et Stoner sont extrèmement proches ! Les riffs lourds et au ralenti et au son épais , le phrasé trainard du chant et même parfois jusqu'à un certain groove ! Ecoutes ces 2 très grands classiques du grunge que sont le "Superunknow" de Sounggarden ou le "Ten" de Pearl Jam. Si tu connais bien le stoner, tu verras qu'il n'y a pas photos.
Mais le rapprochement est rarement fait il me semble.
En plus, les 2 styles sont nés quasiment en même temps à la fin des années 80.
Et si tu n'entends pas l'influence de BS la dedans, je peux plus rien faire pour toi http://fr.youtube.com/watch?v=qiSkyEyBczU

Je le répète, je trouve cette comparaison ubuesque parce que le grunge et le stoner n'ont pas du tout le même état d'esprit. Après musicalement, peut être, le grunge m'a jamais accroché pour que j'écoute plus que Nirvana, un Pearl Jam et un Alice In Chains. Mais j'ai quand même l'impression que les chansons qui ont un grain "stoner" que tu cites sont des exceptions (d'ailleurs je ne ressens pas cette lourdeur caractéristique du doom dans ton lien vers Soundgarden).

A la limite je vois le grunge plus proche du sludge (dans l'esprit). Parce que les points communs que tu pointes, ça vise le doom en général et pas que le stoner: les riffs lourds et lents (d'ailleurs le stoner n'est pas lent en général je trouve), les lignes vocales "particulières" (Ozzy a influencé toute la scène trad), le "groove"...

Et puis pointer du doigt les années 80 est trop fracile: le thrash aussi est né dans les années 80 comme bon nombre de dérivés du heavy.

Je voudrais pas dire, mais on pinaille quand même ah ah.

[quote="Milou"]

Que l'état d'esprit entre grunge et stoner est différent, je l'ai déjà fait remarquer plus haut...Mais de toute façon, comme tu l'as dit toi même, Black sabb' a influencé tout le metal et tu n'est pas sans savoir, je suis sûr, que l'etat d'esprit n'est pas le même non plus suivant les styles de metal...

C'est pas des chansons mais des albums que je t'ai cité, 2 grands classiques et j'aurais pu t'en citer d'autres sans trop de difficultés.
Et Soundgarden, c'était pas pour faire un rapprochement avec le doom trad' des années 80-90 mais avec Sabbath(le Black, hein, pas le groupe de black japonais ou celui de thrash anglais ) ...

Le grunge plus proche du sludge que du doom ? Je suis assez d'accord mais vu que le sludge tire pour une grosse partie sur le doom...

Et si je pointe du doigt les années 80 c'est parceque c'est à ce moment que le doom a retrouvé une seconde jeunesse, ou plutôt que le foetus est sorti du ventre !

Ben oui, on pinaille quand on a rien de mieux à fouttre .

Mais j'attends toujours que tu me dises qui a influencé le doom trad'dans les années 70 à part Black Sabb'

OK, dans ce cas je vais me démerder pour trouver ces LP là, ça risque de m'intéresser.

Et si je pointe du doigt les années 80 c'est parceque c'est à ce moment que le doom a retrouvé une seconde jeunesse, ou plutôt que le foetus est sorti du ventre !

Seconde jeunesse? Non, le doom est né dans les années 80. D'ailleurs j'en profite pour répondre à ta question: les deux groupes fondateurs (indirectement) de ce style sont Black Sabbath et Pentagram (ex-Death Row), seulement à l'époque c'était classifié heavy (même si obscur et lourd). Ce sont des groupes comme Saint Vitus, The Obsessed, Trouble, Candlemass, Pagan Altar, Witchfinder General (classifié NWOBHM pour les deux derniers) qui ont poursuivi le travail de leur aîné et ont défini le doom metal, en opposirtion à la recherche de la violence de l'époque (thrash, death), enfin soit disant. D'ailleurs encore aujourd'hui, le doom reste un style assez undergound (enfin avec la mode du revival et des capitalistes Reverend Bizarre, ça risque peut être de changer).

Le doom est née avec Black sabbath.
Et Pentagram ils n'ont quand même pas sorti grand chose dans les années 70.