Forum de rock6070

Si certains ont suivi le débat chez Frédéric Taddei l'autre soir, à propos de la situation financière, la politique économique européenne et l'Euro, il y a lieu d'être sacrément inquiet sur l'avenir de l'Europe. Le bilan et les prévisions que dressent la plupart des spécialistes économistes sont des plus inquiétants.
Je vais regarder cela.
J'aime beaucoup cette émission mais pas évident quand on est à Copenhague.

P.S: Un petit , pas venu ici depuis une semaine (bon c'est pas si énorme... ) pour cause de déménagement et plus d'accès internet.
Donc de retour avec plaisir!

Donc de retour avec plaisir!Plaisir partagé, que tu le veuilles ou non, mais a priori ça doit pas te poser trop de soucis

- L'intégration de la forte population turque. (...) c'est en majorité cette population qui refuse de s'intégrer, (...)dans nombre d'écoles, les élèves allemands sont devenus minoritaires et vivent dans un climat de terreur, n'osent plus sortir dans la cour lors de la récréation car ils se font agresser par les élèves étrangers.

Ça en dit plus long sur l'image qu'ont les média allemands sur les Turcs qu'autre chose à mon sens. On imagine mal une génération spontanée de Turcs psychopathes qui iraient à l'école uniquement pour agresser les Allemands du collège ! Et ça permet d'éviter la vraie question : comment se fait-il qu'il y ait des quartiers peuplés majoritairement d'immigrés, en Allemagne comme ailleurs ? Bien entendu, la réponse officielle, ou plutôt, de l'opinion publique, est très simple : ils refusent de s'intégrer (comme tu le cites). Il s'agit donc bien, non pas d'un problème allemand en généal, mais d'un problème spécifiquement turc. C'est plus pratique comme ça.

Effectivement, quel avenir pour notre monde

- L'intégration de la forte population turque. (...) c'est en majorité cette population qui refuse de s'intégrer, (...)dans nombre d'écoles, les élèves allemands sont devenus minoritaires et vivent dans un climat de terreur, n'osent plus sortir dans la cour lors de la récréation car ils se font agresser par les élèves étrangers.

Ça en dit plus long sur l'image qu'ont les média allemands sur les Turcs qu'autre chose à mon sens. On imagine mal une génération spontanée de Turcs psychopathes qui iraient à l'école uniquement pour agresser les Allemands du collège ! Et ça permet d'éviter la vraie question : comment se fait-il qu'il y ait des quartiers peuplés majoritairement d'immigrés, en Allemagne comme ailleurs ? Bien entendu, la réponse officielle, ou plutôt, de l'opinion publique, est très simple : ils refusent de s'intégrer (comme tu le cites). Il s'agit donc bien, non pas d'un problème allemand en généal, mais d'un problème spécifiquement turc. C'est plus pratique comme ça.

Effectivement, quel avenir pour notre monde
Il faut voir sur la situation telle qu'elle est vécue en Allemagne, et non la juger de l'extérieur.
Lire ça par exemple concernant les problèmes d'intégration :

"Les résultats de cette politique d'intégration manquée sont particulièrement visibles dans des quartiers comme Kreuzberg. Comme le note une travailleuse sociale d'origine turque, on peut y naître et y mourir sans avoir jamais parlé un mot d'allemand. Les voisins parlent turc, comme le boulanger, le charcutier, le médecin ou le personnel de l'agence de voyage ; les programmes de radio et de télévision viennent directement de Turquie via la parabole, presque tous les quotidiens turcs sont vendus au kiosque à journaux. Et même la publicité parle turc : cet "ethnomarketing" permet de cibler directement les 2,2 millions de personnes qui constituent la plus grande communauté d'immigrants en Allemagne."

"Les résultats de cette politique d'intégration manquée sont particulièrement visibles dans des quartiers comme Kreuzberg. Comme le note une travailleuse sociale d'origine turque, on peut y naître et y mourir sans avoir jamais parlé un mot d'allemand. Les voisins parlent turc, comme le boulanger, le charcutier, le médecin ou le personnel de l'agence de voyage ; les programmes de radio et de télévision viennent directement de Turquie via la parabole, presque tous les quotidiens turcs sont vendus au kiosque à journaux. Et même la publicité parle turc : cet "ethnomarketing" permet de cibler directement les 2,2 millions de personnes qui constituent la plus grande communauté d'immigrants en Allemagne."

Certes, mais la question reste entière : comment cela est-il arrivé ? Par ailleurs, la situation qui, d'après ce que tu as pu voir là-bas, pose problème, c'est plutôt le mélange des deux cultures ; ce quartier ne correspond pas à ce que tu décrivais. Ce que je veux dire, ce n'est pas qu'il n'y a pas de problème, mais que l'opinion publique, comme tu le soulignais, rend responsable la communauté turque seule ("elle ne veut pas s'intégrer"), alors qu'à mon sens le problème est allemand ; qu'elle ne veuille pas s'intégrer est un problème général pas seulement lié aux Turcs seuls. C'est un avis, évidemment de l'extérieur, et qui vaut ce qu'il vaut du coup, mais comme tu souhaitais que nous le commentions, et comme je ne peux pas avoir de point de vue de l'intérieur, ne m'étant jamais rendu en Allemagne, je te donne le mien. La situation est effectivement bloquée.
As-tu vu le film Tous Les Autres S'appellent Ali, de Fassbinder ? Film génial sur le sujet. Ca date de 1973, le problème n'est pas récent.

Non, pas vu, mais il ne peut bien sûr pas être le reflet de l'Allemagne d'aujourd'hui. Il faut savoir qu'Ankara fait pression sur Angela Merkel pour la création d'écoles turques en Allemagne, donc même le gouvernement de la Turquie se mêle de l'intégration de son peuple à l'étranger. Un bon nombre de Turcs vivant en Allemagne ne parlent pas allemand, et on voudrait que les jeunes Turcs étudient en Allemagne dans leur langue d'origine et non dans celle de leur pays d'accueil ?

À lire aussi :

Allemagne : la communauté turque demande l’adoption de jours fériés islamiques pour tous les écoliers allemands

http://www.bivouac-id.com/2009/10/15/al ... allemands/

Ou plus révélateur encore :

Allemagne: Un rapport souligne l’échec de l’intégration des Turcs.

Extraits :

“Après parfois trois générations en Allemagne, même avec un passeport allemand, un nombre alarmant et élevé d’immigrés vit dans une société parallèle et leur avenir semble mauvais“, conclut Der Spiegel."

"L’échec de l’intégration des immigrés suscite un débat récurrent en Allemagne. Pendant des décennies, le pays, traumatisé par les horreurs nazies, a accueilli sans discrimination des centaines de milliers d’étrangers mais sans se soucier réellement de leur intégration.

Ce modèle dit “multikulti” a fait long feu, notamment lorsque l’Allemagne a découvert avec stupeur l’existence de “sociétés parallèles” qui ignorent l’allemand ou pratiquent les mariages forcés.

Plusieurs affaires de crimes dits d’honneur ont également montré l’échec de cette politique."

http://www.bivouac-id.com/2009/01/26/al ... des-turcs/

Witchy, pourrais-tu m'en dire un peu plus sur ce site que tu offres en lien ? Je ne connais pas.

les mariages forcés.
dans une étude datant de 2006 , il en a été estimé 70000 en France

Witchy, pourrais-tu m'en dire un peu plus sur ce site que tu offres en lien ? Je ne connais pas.
Je ne le connais pas non plus, je l'ai trouvé simplement par une recherche dans google. Dernier lien pour expliquer ce problème d'intégration avec l'assassinat d'une jeune fille turque d'Allemagne par son père :

http://www.bivouac-id.com/2009/06/27/cr ... -probleme/

C'est un sujet délicat à aborder et j'hésite à donner mon sentiment car je me suis déjà fait traité de raciste ce que, il me semble, je ne suis pas.

@Witchy, j'ai lu le descriptif du site. C'est un site qui se définit comme étant à vocation anti-islamique (voir page "à propos"). Qu'ils mettent en lumière des faits divers à l'appui de leurs thèses racistes (ils comparent l'Islam au nazisme, ici : "Au même titre que le nazisme, le communisme et le fascisme, qui ont marqué de leurs empreintes le XXe siècle et que nos parents et grands parents ont combattus, nous affirmons que l’islam est une idéologie politique totalitaire, violente et guerrière.") ne peut constituer à mon sens la base d'une discussion saine sur le sujet. Je me refuse à discuter à partir d'arguments tirés de sites xénophobes, qui ne sauraient présenter les évènements de manière posée.
Le lien vers leur profession de foi : http://www.bivouac-id.com/a-propos/
La discussion s'arrête là pour moi. Ce site est une incitation à la haine religieuse, comme le prouvent les commentaires des articles que tu cites. Quelle idée j'ai eue de cliquer. Je suis extrêmement choqué.

Ah, désolée, je n'ai pas du tout fait attention au site en lui-même, les articles qu'il cite sont de journaux comme Le monde, ce sont ces articles que je voulais mettre en lumière, pas le site, évidemment. Loin de moi le désir d'alimenter un sujet le moindrement raciste ou anti-islamique, je suis simplement un peu déroutée par ce qui se passe en Allemagne depuis quelques années. En effet, il semble qu'il soit mal vu de parler de sujets de société comme celui-ci ouvertement sans se faire taxer de raciste. Ne pas en parler ne fera pas pour autant avancer le débat... Mais bon, je vais alors préférer m'en tenir là aussi et ne plus intervenir dans cette discussion.

@Witchy, j'ai lu le descriptif du site. C'est un site qui se définit comme étant à vocation anti-islamique (voir page "à propos"). Qu'ils mettent en lumière des faits divers à l'appui de leurs thèses racistes (ils comparent l'Islam au nazisme, ici : "Au même titre que le nazisme, le communisme et le fascisme, qui ont marqué de leurs empreintes le XXe siècle et que nos parents et grands parents ont combattus, nous affirmons que l’islam est une idéologie politique totalitaire, violente et guerrière.") ne peut constituer à mon sens la base d'une discussion saine sur le sujet. Je me refuse à discuter à partir d'arguments tirés de sites xénophobes, qui ne sauraient présenter les évènements de manière posée.
Le lien vers leur profession de foi : http://www.bivouac-id.com/a-propos/
La discussion s'arrête là pour moi. Ce site est une incitation à la haine religieuse, comme le prouvent les commentaires des articles que tu cites. Quelle idée j'ai eue de cliquer. Je suis extrêmement choqué.
Je viens de lire la description. Ça notamment :

"Notre autre combat est la liberté d’expression, le droit de critiquer l’islam au même titre que le sont les autres religions, et résister contre toute forme de censure et d’intimidations destinées à empêcher de dénoncer les effets pervers de cette religion.

Pour ceux qui comme le Mrap seraient tenté d’assimiler notre combat à une lutte xénophobe nous répondrons que les premières victimes de l’islam, ce sont les musulmans eux-mêmes et qu’affirmer que l’islam est une religion de paix d’amour et de tolérance, c’est nier la souffrance que connaissent les peuple et notamment les femmes qui vivent en terres musulmanes."

En effet, il semble qu'il soit mal vu de parler de sujets de société comme celui-ci ouvertement sans se faire taxer de raciste.
Personne ne t'a traitée de raciste. Je suis convaincu de ta bonne foi. Et je pense t'avoir montré que le sujet m'intéressait, sans préjugé. Mais il est à présent biaisé, car nos arguments ne sauraient être autre qu'influencée par notre lecture malheureuse (c'est en tout cas mon cas).

"Notre autre combat est la liberté d’expression, le droit de critiquer l’islam au même titre que le sont les autres religions : Witchy, là par contre je suis déçu. Le site ne critique pas les autres religions, tu l'as très bien vu.
Mais j'arrête de troller, j'avais promis de ne plus intervenir, dont acte. Ce qui ne signifie pas que le problème d'intégration n'est pas intéressant, et qu'il ne doit pas faire l'objet d'une discussion (qui a dit ça ?).