Forum de rock6070

Arrêtons là, poing trop n'en faut

Surtout qu'un point vaut mieux que deux tu l'auras

C'est toujours intéressant de constater aujourd'hui cette tendance au veganisme ou au militantisme pour la libération animale.
Je ne sais pas si cette ultra sensibilisation aux animaux est une véritable prise de conscience ou simplement une démonstration occidentale d'arrogance de "petit-bourgeois". Les documentaires que présentent les associations sont souvent très bien montés et les images très choquantes et peu représentatives de la culture animale font toujours mouche lorsqu'il s'agit de toucher le spectateur. J'appelle ça tout simplement de la manipulation - sans remettre en cause la subjectivité inhérente au format documentaire je trouve cela toujours exacerbé pour ce genre de cause, mais je pense que c'est dû à mon opinion sur le sujet.

Enfin, revenons en au sujet.

Juste pour préciser, j'ai 43 ans et depuis ma plus tendre enfance, je suis sensible à la cause animale, ainsi qu'à celle de l'humain. Il s'agit là de sensibilité et de prise de conscience et non de sensiblerie, comme bien des gens aiment à l'appeler. Je ne milite dans aucune association animale ou caritative, ni même politique. De plus, je ne viens surtout pas d'un milieu bourgeois. Je viens d'une classe "inférieure" à moyenne. Je n'ai subi aucune influence de quelque milieu que ce soit (TV, politique, etc..) pour me forger mon opinion qui vient plutôt de mon vécu. La plupart du temps, je ne regarde même pas les actualités, à cause du voyeurisme dégueulasse des images de guerre et de misère qu'on nous assène. Qu'on ne vienne pas me dire que je ne suis pas sensible à la condition de mes semblables. Je suis forestier-bûcheron, avec toutes les blessures, les risques de perdre sa vie et cicatrices qui vont avec . Comme beaucoup d'entre vous, j'ai perdu des amis, des êtres chers et aussi des animaux de compagnie ou non. Je n'ai jamais placé les animaux au dessus des hommes. C'est incroyable cet acharnement qu'ont certains à descendre toute personne défendant les animaux en lui reprochant de ne pas s'occuper d'autrui. Moi je pense que faire du bien pour les animaux, c'est déjà mieux que de ne rien faire. L'énergie employée pour la défense des animaux ne serait pas forcément utilisée pour le bien-être des humains. Comme je l'ai dit, c'est une question de conscience et de sensibilité. On pourrait pousser votre théorie plus loin et reprocher à ceux qui assistent à ces horribles spectacles de ne pas mettre leur argent ailleurs, c'est-à-dire pour des oeuvres d'entraide humanitaire ... Ce sont juste mes considérations personnelles et comme dit auparavant, j'accepte qu'on puisse avoir un avis différent du mien. Moi, je trouve ce sujet intéressant et on peut être de différents avis, sans pour autant se déchirer.

Une chanson bien écrite valant mieux qu'un long discours...
"J'ai rêvé d'un taureau mort sous une pluie de marguerites..."

Assez !

Il serait temps que l'homme s'aime
Depuis qu'il sème son malheur
Il serait temps que l'homme s'aime
Il serait temps, il serait l'heure
Il serait temps que l'homme meure
Avec un matin dans le cœur
Il serait temps que l'homme pleure
Le diamant des jours meilleurs

Assez ! Assez !
Crient les gorilles, les cétacés
Arrêtez votre humanerie
Assez ! Assez !
Crient le désert et les glaciers,
Crient les épines hérissées,
Déclouez votre Jésus Christ
Assez !
Suffit.

Il serait temps que l'homme règne
Sur le grand vitrail de son front
Depuis les siècles noirs qu'il saigne
Dans les barbelés de ses fronts
Il serait temps que l'homme arrive
Sans l'ombre avec lui de la peur
Et dans sa bouche la salive
De son appétit de terreur

Assez ! Assez !
Crie le ruisseau dans la prairie,
Crie le granit, crie le cabri
Assez ! Assez !
Crie la petite fille en flammes
Dans son dimanche de napalm
Eteignez moi, je vous en prie
Assez !
Suffit.

Que l'homme s'aime, c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue...

Mais voici que dans le silence
S'élève encore l'immense cri
Délivrez vous de vos démences
Crie l'éléphant, crie le cri-cri,
Crient le sel, le cristal, le riz,
Crient les forêts, le colibri,
Les clématites et les pensées,
Le chien jeté dans le fossé,
La colombe cadenassée...
Entendez le ce cri immense,
Ce cri, ce rejet, cette transe
Expatriez votre souffrance
Crient les sépulcres et les nids
Assez ! Assez !
Fini.

Avec plaisir : Tu fais un parallèle intéressant quoiqu'un peu fumeux avec les Gladiateurs, il en est fait mention dans plusieurs ouvrages d'époque mais je ne pense pas que le combat en lui-même y soit au centre de ces écrits. Tu parles de films aussi, on a tous en têtes ces péplums fiftos mais
comment analyser une œuvre sur celluloïde "retranscrivant" des combats qui se sont déroulé il y'a plus de 2000 ans et la prendre pour argent comptant ? On est dans le fantasme complet.

La corrida est bien plus "jeune", quelques 250 ou 300 ans, et a été rentrascrite et évoqué de manière beaucoup plus contemporaine que ces combats de gladiateurs. N'est-ce pas? De plus elle a été écrite, dessinée par des artistes et gens de lettres d'obédience politique différente (allant de l'extrême gauche à l'extrême droite) on ne peut donc pas parler d'une culture de "classe" ou de genre... Je pense qu'aujourd'hui cette bronca anti-corrida est vraiment un signe de notre temps et parfois cela me fait peur.

Répondons.
Qu'il s'agisse d'un événement "jeune" ne change rien au rejet qu'on peut éprouver devant cette pratique. On a et on continue toujours de commettre des actes violents, celui-ci en est un de plus. Le parallèle me semble plus que pertinent. Spectacle de la mort !


Concernant l'existence des gladiateurs. La culture n'a pas attendu Hollywood ou Hemingway pour en parler. Il se trouve que je suis latiniste, et je peux te certifier que les témoignages ne manquent pas qui prouvent l'existence des combats (pas tous aussi violents que dans les films, certes, mais bien réels), Juvenal, Tacite et ses Annales, vie de Marc-Aurèle, Ovide...). Aucun doute là-dessus.
Cette pratique a secrété ses propres représentations (médaillons, sculptures, architectures, on a fouillé des tombes, stèles, on connaît les armes, les différents types de combattants ont été représentés...) culturelles, bien avant que le cinéma ne s'en empare. Ce n'était donc pas un fantasme, mais une réalité, comme la tauromachie aujourd'hui l'est.

Enfin, je n'ai rien lu de toi concernant le choix de laisser la vie aux taureaux les plus forts. Qu'en penses-tu ? Es-tu d'accord avec ça ? Cela m'intéresse.
Si la culture est supposée véhiculer des valeurs, quelle est celle qui est montrée ici ?

Enfin, je n'ai rien lu de toi concernant le choix de laisser la vie aux taureaux les plus forts. Qu'en penses-tu ? Es-tu d'accord avec ça ? Cela m'intéresse.
Si la culture est supposée véhiculer des valeurs, quelle est celle qui est montrée ici ?

Je ne me suis pas épanché sur ce "choix" de laisser la vie aux toros les plus forts parce que c'est un geste tout à fait naturel pour moi. Un toro qui nous a donné autant d'émotions qui a fait preuve d'une complicité dans le combat, a bien le droit à sa retraite ibérique, surtout qu'il contribuera à forniquer à sa guise dans les prés pour assurer la descendance de cette ganaderia... Et puis tu sais, quelque soit l'issue on n'oublie jamais ces toros là, la plupart que j'ai pu voir je pourrais te décrire leurs robes. C'est gravé.

Mais connais tu la corrida portugaise, corrida à cheval où il n'y a pas de mise à mort ? J'en ai vu une seule à Lisbonne, il y a longtemps, je connais peu ce genre de corrida mais j'imagine que plus de gens y trouveraient leur compte.

Répondons.
Qu'il s'agisse d'un événement "jeune" ne change rien au rejet qu'on peut éprouver devant cette pratique.

Qui a dit le contraire ? En aucun cas je situe son origine historique dans ce contexte là.

Concernant l'existence des gladiateurs. La culture n'a pas attendu Hollywood ou Hemingway pour en parler. Il se trouve que je suis latiniste, et je peux te certifier que les témoignages ne manquent pas qui prouvent l'existence des combats (pas tous aussi violents que dans les films, certes, mais bien réels), Juvenal, Tacite et ses Annales, vie de Marc-Aurèle, Ovide...). Aucun doute là-dessus.


Pourquoi me le certifier, si je n'ai pas tes connaissances historique j'évoque à moindre niveau ces fameuses traces du passé dans mon précedent message.

Cette pratique a secrété ses propres représentations (médaillons, sculptures, architectures, on a fouillé des tombes, stèles, on connaît les armes, les différents types de combattants ont été représentés...) culturelles, bien avant que le cinéma ne s'empare. Ce n'était donc pas un fantasme, mais une réalité, comme la tauromachie aujourd'hui l'est.

C'est curieux, je lis depuis quelques mois déjà ce forum et tu me paraissais beaucoup plus fin Bebeto : Lorsque je parle de fantasme je parle évidemment de ce prisme contemporain, aposé sur ces évènements historiques d'il y a 20 siècles, 20 siècles. Il y a forcément un lit de réferences historiques mais on travaille l'histoire. Tandis que la corrida, l'allégorie pictural ou écrite provient d'une passe qu'on a vu dans l'arène, de ses yeux propres. Un témoignage de première main en quelque sorte.

Je trouve hypocrite et fallacieux de se cacher d'un côté comme de l'autre (anti/pro) derrière ces arguments de "tradition" qui ne veulent strictement rien dire. La corrida est dans le patrimoine et les gènes de certaines régions, c'est un fait, mais la protéger ou la défaire pour cela c'est stupide. On y va parce qu'on aime ça, pas "parce que c'est la tradition". C'est pour ça que je prefère parler de passion ou de culture, n'en déplaise à certains.

Mais ce qui est amusant ce sont ces fameux sondages : les associations "anti" parlaient de la majorité des français défavorables à la corrida alors qu'un sondage évoquait 52 % de gens qui étaient plutôt favorable. Permettez moi d'être circonspect sur l'avis d'un nordiste ou d'un breton sur un pan culturel qu'ils ignorent complètement ou qu'ils ont aperçu "une fois en vacances" ou pire à la télé ou dans les journeaux dans un contexte orienté. On ne voit plus de Corrida à la télé, sauf lors de ces fameux reportages...
Je trouverais beaucoup plus juste et logique un réferendum régional sur la question, comme en Catalogne l'année dernière. Et si effectivement on décide d'abandonner la Corrida, je serais bien triste mais au moins tout le monde aura eu son mot à dire et c'est bien le plus important.

Contre

rhooo un sujet comme celui là ! et je suis pas là... damned !

Pour (on a les défenseurs que l'on mérite)

Contre, mais pas forcement pour les mêmes raisons que ceux qui se bornent à considérer cette position comme une pure défense de la gente taurine.

Le problème de a mise à mort ludique des animaux n’est pas tant un problème de souffrance animale que de stagnation de l'esprit humain

Même si l'on n'est pas forcement bouleversé à l'idée qu'un taureau puisse mourir dans une arène plutôt que dans un abattoir ; Il y a des choses tellement pire sur terre, comme l'augmentation du prix du gaz ou un album de Def Leppard.

Non, ce qui est navrant dans la préservation de ces violences ludiques, c'est de constater qu'au XXIeme siècle il y a encore des humains qui bandent à la vue ou à l'idée du sang versé. Pour le plaisir, comme dirait Herbert Leonard.

Exact. On est pas loin des snuff movies en fait.

Eh oui, on retrouve ce que je disais plus haut, outre la mort de l'animal, il y a le dispositif voyeuriste du spectacle de cette mort.

Avec plaisir : Tu fais un parallèle intéressant quoiqu'un peu fumeux avec les Gladiateurs, il en est fait mention dans plusieurs ouvrages d'époque mais je ne pense pas que le combat en lui-même y soit au centre de ces écrits. Tu parles de films aussi, on a tous en têtes ces péplums fiftos mais
comment analyser une œuvre sur celluloïde "retranscrivant" des combats qui se sont déroulé il y'a plus de 2000 ans et la prendre pour argent comptant ? On est dans le fantasme complet.

La corrida est bien plus "jeune", quelques 250 ou 300 ans, et a été rentrascrite et évoqué de manière beaucoup plus contemporaine que ces combats de gladiateurs. N'est-ce pas? De plus elle a été écrite, dessinée par des artistes et gens de lettres d'obédience politique différente (allant de l'extrême gauche à l'extrême droite) on ne peut donc pas parler d'une culture de "classe" ou de genre... Je pense qu'aujourd'hui cette bronca anti-corrida est vraiment un signe de notre temps et parfois cela me fait peur.

Répondons.
Qu'il s'agisse d'un événement "jeune" ne change rien au rejet qu'on peut éprouver devant cette pratique. On a et on continue toujours de commettre des actes violents, celui-ci en est un de plus. Le parallèle me semble plus que pertinent. Spectacle de la mort !


Concernant l'existence des gladiateurs. La culture n'a pas attendu Hollywood ou Hemingway pour en parler. Il se trouve que je suis latiniste, et je peux te certifier que les témoignages ne manquent pas qui prouvent l'existence des combats (pas tous aussi violents que dans les films, certes, mais bien réels), Juvenal, Tacite et ses Annales, vie de Marc-Aurèle, Ovide...). Aucun doute là-dessus.
Cette pratique a secrété ses propres représentations (médaillons, sculptures, architectures, on a fouillé des tombes, stèles, on connaît les armes, les différents types de combattants ont été représentés...) culturelles, bien avant que le cinéma ne s'en empare. Ce n'était donc pas un fantasme, mais une réalité, comme la tauromachie aujourd'hui l'est.

Enfin, je n'ai rien lu de toi concernant le choix de laisser la vie aux taureaux les plus forts. Qu'en penses-tu ? Es-tu d'accord avec ça ? Cela m'intéresse.
Si la culture est supposée véhiculer des valeurs, quelle est celle qui est montrée ici ?

Le taureau dans l'arène est certes con et limité (comme tout bovidé) mais il se doute bien (car l'animal est intutif) que son karma fait de l'huile. Je fais partie des gens qui applaudissent quand le taureau bute le torero. C'est le pied.
Mais je suis breton, donc je ne ressens pas la chaleur dans le slip que procure l'arène (rapport à mon atavisme). Pour en revenir à l'antique, j'ai le souvenir d'avoir visité le site de Knossos en Crète où j'ai vu quelques fresques magnifiques où ces abrutis de Crétois de l'époque jouaient acrobatiquement avec les taureaux sans les buter, à main nue, sans tout cet attirail mortifère qu'est la corrida.

J'ai pour ma part une bonne mesure de sang breton, d'où mes propos souvent décousus, voire erratiques.

Contre, mais pas forcement pour les mêmes raisons que ceux qui se bornent à considérer cette position comme une pure défense de la gente taurine.

Le problème de a mise à mort ludique des animaux n’est pas tant un problème de souffrance animale que de stagnation de l'esprit humain

Même si l'on n'est pas forcement bouleversé à l'idée qu'un taureau puisse mourir dans une arène plutôt que dans un abattoir ; Il y a des choses tellement pire sur terre, comme l'augmentation du prix du gaz ou un album de Def Leppard.

Non, ce qui est navrant dans la préservation de ces violences ludiques, c'est de constater qu'au XXIeme siècle il y a encore des humains qui bandent à la vue ou à l'idée du sang versé. Pour le plaisir, comme dirait Herbert Leonard.
Bien amené le parallèle avec Def Leppard
Mais admettons qu' on puisse ici détester la corrida et apprécier def leppard..