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[Roulianhov]

Cela ne m'empêche nullement de dormir parce que contrairement à pas mal d'entre vous j'ai vécu réellement les années fastes du rock alors vos certitudes , vosidées toutes faites sur ce qu'est la bonne ou mauvaise manière de vivre la musique ppffftttt

TROLOLOL, merci de dire que l'avis des "jeunes" ne tient pas la route parce qu'on n'a pas connu les saintes années.

[whereisbrian]

Mon cher Aldaran Je dis simplement que dans les années 70 par exemple il était malvenu de dire que l'on aimait Slade ou Mud qui étaient les gros vendeurs de l'époque . Si on disait aimer la musique il fallait aimer des gens comme Gentle Giants ou Barclay James harvest qui eux au moins ne passaient pas en radio ou à la télé et n'étaient pas des artistes "commerciaux" .Encore qu'il faudra m'expliquer pourquoi tous ces artistes" non commerciaux" sortent des disques et surtout les vendent ?
C'est un peu ce qui se passe encore actuellement ou il est de bon ton de cracher sur ce qui est populaire ou qui se vend bien .
Alors que les Gentle Giant , Curved air et autres ne sont plus écouté que par les spécialistes et sont bien oublié tandis que Slade ou Mud sont entré dans la mémoire collective.
Mais c'est vrai j'oubliais cette attitude bien française qui est de rejeter tout ce qui "populaire" pour n'aimer que ce qui "maudit" ou "underground" .
Cela fait bientôt 40 ans que j'écoute de la musique et depuis toujours j'entends cette rengaine du "bon" et du "mauvais " artiste selon qu'il soit connu par la multitude ou par une poignée d'initié .
Il est évident que citer un obscur chanteur afghan ou un groupe de rock groenlandais fait plus chic que dire qu'on aime ce qui passe à la radio .
Appelons cela snobisme ou élitisme cela n'a guère d'importance, tout ce qui est excessif est insignifiant et quand je vois la réaction que peuvent engendrer mes propos je me dis que le rock est devenu tout doucement comme le jazz un club privé avec ses gardiens du temple et qu'il n'est pas bon de penser différemment que la majorité .Cela ne m'empêche nullement de dormir parce que contrairement à pas mal d'entre vous j'ai vécu réellement les années fastes du rock alors vos certitudes , vosidées toutes faites sur ce qu'est la bonne ou mauvaise manière de vivre la musique ppffftttt

Slade, Mud, Barclay James Marcel, Gentle Giant, Curved Air, connais pas.
Par contre Beefheart oui.
Comment définis-tu la musique populaire ? C'est un terme qui veut tout dire et rien dire.
La vraie musique du peuple ? Celle qui se vend ? Facile à avaler ?

Comme si la qualité était associée au peuple, qui par un bon sens bien de chez nous aurait un goût forcément sur,
parce que c'est le peuple et qu'il a donc raison ?

Est-ce que ce qui se vend bien est bon ? Non. Pas forcément.
C'est du produit jetable, du vide qui doit être remplacé par un autre produit. D'où la retape forcenée des majors. C'est dingue.

Je revendique l'élitisme, mais pas au sens où tu l'entends. C'est la seule place où existe un minimum d'expérimentation,
où sont cassés les codes (commerciaux et autres). Et tant pis pour ceux qui n'y comprennent rien (et tant mieux pour les autres).
Parce qu'il faut faire des efforts. Et on n'aime pas.
Un fois qu'on à l'oreille et le cerveau rodé et formaté, on ne sort plus. On enfile les charentaises.

Samedi dernier, je suis allé écouter en live un groupe punk de mes amis nantais, des gens trés cools et gentils,
qui font une musique qui frappe bien et fait bouger. Vive l'underground !
Je préfère ceci à mater la TV pour The Voice ou autres horreurs populaires. Et je revendique le fait de n'être pas la majorité.
Je ne me reconnais pas dans le troupeau du peuple. Et le nombre ne fait pas la valeur.

[Winsterhand]

Wikipédia n'est pas la source la plus fiable qu'il soit et prendre pour argent content ce qu'on y trouve est un argument un peu faible . Tu veux un petit exemple : j'ai avec un ami créer une page wikipédia consacrée à un groupe de rock totalement imaginaire en inventant de A jusqu'à Z une histoire , une discographie et un calendrier des tournées du groupe et bien très rapidement nous avons des "corrections" venant de spécialistes et nous indiquant des erreurs de label , de date de sortie etc etc alors les références à wikipédia pppffffffftttt

Félicitations pour ton entreprise subversive ô combien constructive !

[Aldaran]

Au début de ce sujet (après le message de vox populi qui signalait l'article et celui de Julien84 qui y répondait), j'ai réagit parce que c'est un sujet qui me tient à cœur.
Pour rappel :

Chic, un de mes sujets favoris.
Potentiellement explosif, on va tâcher de rester calme. Je ne voudrais pas me faire taxer d'élitiste pédant tous les six mois, comème...

Je trouve que l'article pose les bonnes questions en effet. Mais j'ai aussi l'impression de lire une description de ce que sont la pop et le rock depuis leurs débuts.
À la lecture, j'ai tout de suite pensé à une vidéo amusante que j'ai vu sur YouTube il y a quelques semaines. Elle montre que beaucoup de compos fameuses du rock, pop hard rock, électro, rnb: de TOUS les styles, sont construites sur seulement 4 accords, comme beaucoup de titres de dance par ailleurs. Et que dire du punk ?

Il me semble que l'auteur de l'article s'attaque plus à des « artistes » précis qu'à des genres musicaux (il précise dans les commentaires aimer Daft Punk, qui est loin d'être le symbole de la musique complexe mais qui affiche néanmoins une bien plus grande honnêteté que les deux pingouins incriminés) et reproche moins la pauvreté musicale que l'intention affichée de faire de l'argent.
Il est évident que tous les genres musicaux présentent des degrés divers de complexité qui n'ont aucun rapport avec leur qualité ou le plaisir qu'ils peuvent générer. Mais à partir du moment ou une autre motivation que la musique entre en jeu, c'est à mon avis suspect. (A vrai dire je m'en fous, mais je grince néanmoins des dents lorsque que les gens font l'amalgame entre ces autres choses et la musique.)

En ce qui me concerne, j'écoute pas de la pop ou du rock pour leur travail d'écriture - mélodique, harmonique, rythmique - mais pour «le son»: la production, la mise en scène sonore, le travail de studio… Ces styles se sont quand même développés avec l'essor des studios d'enregistrement après tout.

Et nous avons donc ceux qui utilisent ces techniques pour faire sincèrement de la musique et ceux dont parle l'article signalé par vox populi. Ce qui n'a rien à voir avec le style de musique ou son niveau de complexité.

Alors bon, je n'aime pas du tout David Guetta ceci dit mais pas au point de diaboliser un style de musique dans son ensemble comme l'auteur.

Je crois que tu interprètes mal son propos, du coup...

J'ai mis en rouge les points qui me paraissent importants.
A mon grand regret, mon tout premier objectif ne s'est pas réalisé et me voici maintenant taxé de snobisme et suspecté de ne pas savoir museler mon ego.
rock and roller, si tu prends le temps de lire attentivement cette dernière citation, tu te rendras compte que je n'avance rien de ce que tu me reproches. Je dis même le contraire de ce que tu me reproches.
Je suis malheureusement tomber dans le piège que tu as tendu : m'attirer dans le sens que tu voulais donner à la conversation. A savoir : toute musique est bonne. A l'origine, il n'était pas vraiment question de ça mais, cette affirmation ne m'en paraît néanmoins pas moins fausse et je me suis laissé entraîné.
Pour le reste, je vais tâcher d'être bref.

Je t'avais cité parce que affirmer que les frères B. sont des scientifiques me fait drôlement

J'ai mal interprété tes propos, sembles-tu dire. A ma décharge, ils n'étaient pas clairs et pouvaient donner lieu à plusieurs interprétations. Nos échanges lors des mois précédents m'ont mal conseillé, j'ai choisi la mauvaise interprétation. Cela dit, à moins d'être dans ta tête, personne ne peux deviner ce qui t'a fait tant rire.

Wikipédia n'est pas la source la plus fiable qu'il soit et prendre pour argent content ce qu'on y trouve est un argument un peu faible . Tu veux un petit exemple : j'ai avec un ami créer une page wikipédia consacrée à un groupe de rock totalement imaginaire en inventant de A jusqu'à Z une histoire , une discographie et un calendrier des tournées du groupe et bien très rapidement nous avons des "corrections" venant de spécialistes et nous indiquant des erreurs de label , de date de sortie etc etc alors les références à wikipédia pppffffffftttt

Je ne comprends pas ce qui te permets d'affirmer que Wikipédia est mon unique source d'information ni que je prends pour argent comptant (« argent content » est drôle mais impropre et ne veut rien dire, au fait) ce qu'on y trouve. Mais, je me répète : c'est un moyen très rapide pour trouver l'information qui, cette fois, s'avère vraie. Puisque tu n'aimes pas cette encyclopédie, voici un autre lien sur le sujet qui te conviendra peut-être davantage : sensagent. Si tu en veux plus encore, il faudra te débrouiller, j'estime avoir passé suffisamment de temps à nourrir le troll aujourd'hui.
Pour ce qui est de ton exemple de faux article, c'est assez connu. Il existe même un wiki parallèle ne contenant que des fakes et d'autres sites consacrés à ce genre d'exercices souvent très drôles (le Gorafi, pour ne citer que lui, les commentaires suivants chaque article prouvants que certains lecteurs jouent le jeu et commente sur le même registre, alors que d'autres sont incapables d'aller plus loin que le premier degré et sont totalement dépourvus d'humour). D'où proviennent les interventions sur l'article de tes amis ? D'humoristes jouant le jeu ou de personnes stupides et/ou dépourvues d'humour ? Tu ne le dis pas.

Le reste de mon intervention ne te concernait nullement je donnais simplement mon avis

Encore une fois, je me suis fourvoyé, donc. Je m'en excuse. Encore à ma décharge, après une citation de mon message précédent et deux souriards laconiques, tu es passé à cet avis sans indiquer que tu ne t'adressais plus à moi. Mea culpa, j'aurais dû deviner.
Je laisse tomber le reste de la discussion avec toi (et ne tiendrai à l'avenir aucun compte de tes interventions). Trollisme, mauvaise foi et attaques ad hominem sont des armes contre lesquelles je ne peux ni ne souhaite lutter.

Julien84, pardon de ne pas te répondre ce soir mais je me lève dans quatre heures pour aller bosser. Ce sera donc pour demain après la sieste.

[rock and roller]

Relever les erreurs ou faute d'orthographe puis traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de troll ne te grandi Aldaran ! Je te laisse dans ta tour d'ivoire convaincu que tu es de détenir l'ultime vérité . Je n'en dirais pas plus cela n'en vaut pas la peine .

[The Lad]

j'attends le point godwin qui devrait arriver d'ici peu...

[Manoueel]

[The Lad]

[Aldaran]

Julien84, pardon d'avoir tardé à répondre et merci d'alimenter la conversation, elle en avait bien besoin.

J'ai étudié la musique classique à la fac, et le piano - classique également - en conservatoire, avec des enseigants qui avaient un background exclusivement classique, et qui pour certaints remettaient en cause la valeur de tout ce pan de la musique qui ne passait pas par l'écrit, le rock entre autre. J'ai depuis appris à prendre de la distance avec cette tentation d'ériger une echelle de valeur dans l'absolu. En fonction du point de vue, la beauté du paysage qu'on admire peut devenir très relative.

Ton histoire me rappelle celle du compositeur (prof aussi, d'ailleurs) dont je parlais hier soir. Avec ce même background, il réagissait à mon avis plus intelligemment que d'autres puisqu'il n'a jamais remis en cause une musique, quelle qu'elle soit. Simplement, hors de son background, il s'avouait incapable de l'analyser et se refusait donc de la juger, se contentant d'en apprécier ou non les sonorités et ambiances.
Les querelles de clocher au sein des styles de musique différents sont nombreuses. Je me souviens de celle qui a duré assez longtemps dans le milieu de la musique classique (peut-être a-t-elle encore lieu, j'ai cessé de m'y intéresser il y a quelques années) où tout le monde s'empoignait « violemment » autour de la question suivante : la musique classique est-elle une musique descriptive ou non ? De grands moments. On a sensiblement le même phénomène dans tous les styles musicaux, le dernier dont j'ai entendu parler, bien qu'il ne soit pas récent, étant : Pat Metheny fait-il vraiment du jazz ?
Si je ne vois pas de réelle utilité à ces querelles, elles ne me dérangent pas le moins du monde et j'en trouve même certaines intéressantes. Il y a bien des choses plus nuisibles que ça et il faudrait probablement enfermer et placer sous camisole tous les spécialistes du monde si le plaisir de « s'engueuler » sur des sujets qui n'intéressent qu'eux leur était enlevé.

Je ne vois pas en quoi dire qu'on trouve la moindre pièce de Beethoven beaucoup plus riche, complexe, imaginative, travaillée et innovante que l'œuvre de Guetta dans son intégralité est faire preuve d'élitisme. C'est simplement vrai. En revanche, chacun a le droit d'aimer les deux et même de préférer la seconde à la première. Néanmoins, pour les raisons qui précèdent, et à mon avis à moi qui est le mien et que tu ne partages pas, la moindre pièce de Beethoven restera à jamais nettement supérieure à toute l'œuvre de Guetta.

Je serais plus nuancé que toi en ce qui concerne la supériorité absolue de Beethoven sur Guetta, avec peut-être une pointe de provocation, mais juste pour alimenter la discussion Beethoven à l'avantage, par rapport à Guetta, d'être un homme de métier qui sait supérieurement écrire de la musique. En conséquence, les oeuvres routinières qu'on trouve parfois chez Beethoven, passent de ce fait beaucoup plus inaperçues, de même que chez beaucoup d'autres compositeurs. Camille Saint-Saëns, exemple fameux, se vantait quant à lui de composer «comme un pommier produit des pommes». Si tu veux continuer la discussion sur la musique classique, qui est une de mes autres passions, ce sera avec plaisir

Cette comparaison est outrée mais, l'ayant lancée, je l'assume.
Techniquement, n'importe quelle pièce musicale de Beethoven (même parmi celles que les spécialistes considèrent comme mineures) est plus riche, plus travaillée, plus nuancée, plus complexe et contient bien plus d'idées que toute l'œuvre de Guetta. Il suffit de faire la comparaison à l'oreille (inutile de savoir lire ou écrire la musique ou de l'avoir étudiée en fac - bagages qui ne sont pas les miens, les études supérieures m'étant encore interdites à ce jour puisque mon parcours scolaire s'est arrêté deux ans avant le BAC) pour s'en convaincre. Ecouter Beethoven demande de l'attention si l'on veut saisir tout ce qu'il exprime, que l'on soit néophyte ou fin connaisseur. La musique de Guetta n'est pas faite pour être écoutée mais, comme il a été dit précédemment, pour faire danser. Il se trouve que c'est la musique qui m'intéresse. Mais je répète encore une fois : je ne vois rien de critiquable à préférer Guetta à Beethoven. Il s'agit, à mon sens, de deux choses absolument différentes : si des œuvres peuvent se comparer et se placer dans une échelle de valeur, le goût des auditeurs, lui, ne le peut pas. Et qu'un auditeur préfère l'une ou l'autre ne change rien au fait que l'une est plus riche, plus travaillée, plus nuancée, plus complexe et contient bien plus d'idées que l'autre.
Pour prendre un autre exemple tout aussi grotesque (voire plus...), des parents peuvent tout à fait préférer le dessin de leur petite Elodie (cinq ans) à l'œuvre complète de Michel Ange. Néanmoins, à la comparaison, n'importe qui (les parents d'Elodie compris) reconnaîtra sans hésitation que l'œuvre de l'une est bien moins riche que celle de l'autre. C'est un simple constat.

Par ailleurs, je veux bien discuter de musique classique avec toi, bien sûr. N'importe qu'elle discussion digne de ce nom sur et autour de la musique m'intéresse. Mais tu risques de rapidement t'ennuyer car je serai bien incapable de le faire sur le même registre que toi. Mes seuls outils d'analyse sont mes oreilles, et je suis beaucoup plus attiré par le rock (que je fais aller, à la louche, de Bill Halley à Meshuggah).
Pour ce qui est du classique, si je suis incapable de véritablement comparer des auteurs entre eux, j'ai bien entendu mes préférences. Préférences dictées uniquement par mon plaisir d'écoute. J'aime particulièrement Beethoven, bien sûr, mais aussi, dans leur ensemble également, Dvorak, Tchaikovsky et Schostakowitsch (uniquement les quatuors pour ce dernier, ses symphonie ayant tendance à me lasser très rapidement).
Plus partiellement, j'adore les Suites pour violoncelle seul de Bach mais tout le reste m'ennuie, particulièrement ses « passions ». Et je considère que les Quatre Saisons de Vivaldi sont une des plus belles pièces de classique alors que je ne suis jamais parvenu à aller au bout d'une autre œuvre de ce compositeur.
Wagner me pose un problème car c'est de l'opéra, genre qui m’insupporte. Dès que l'ouverture de n'importe quelle œuvre de lui s'achève et que le chant commence, pour faire simple, j'attends qu'il cesse à son tour afin que la musique reprenne. Alors que je trouve ses ouvertures magistrales. Toutes. C'est très con, c'est une simple histoire de goût. Mon incompréhension totale des textes ne doit pas aider non plus.
Voilà, tu as en gros ma capacité d'analyse de la musique classique...
(Edité pour corriger les fautes que j'arrive à voir...)

[Pablitta]

Dites-donc y'a du level dans ce fil !

Bon, blague à part, vos échanges sont très intéressants.

[Aldaran]

Bon, blague à part, vos échanges sont très intéressants.

Pas tous, malheureusement, on a bien digressé...

[Pablitta]

Pas tous, certes ; quant à la digression, elle me paraît être souvent une sorte d'accomplissement de la discussion.
Mais bref, continuez !

[scud56]

La musique sera encore là lorsque Guetta et Gaga ne seront plus de ce monde. Ceci dit, le débat est intéressant. On annonce régulièrement la mort de la musique, mais elle poursuit son petit bonhomme de chemin et celle qui est bonne passe l'épreuve du temps. Pas sûr que, musicalement parlant, Gaga et Guetta fassent beaucoup avancer les choses mais force est de constater que ces "produits" se vendent bien.... Ce qui n'est pas forcément une garantie de qualité.

[Algernon]

"Pour bien digresser, Y faut Soleil citron vert !"

[Julien84]

Techniquement, n'importe quelle pièce musicale de Beethoven (même parmi celles que les spécialistes considèrent comme mineures) est plus riche, plus travaillée, plus nuancée, plus complexe et contient bien plus d'idées que toute l'œuvre de Guetta. Il suffit de faire la comparaison à l'oreille (inutile de savoir lire ou écrire la musique ou de l'avoir étudiée en fac - bagages qui ne sont pas les miens, les études supérieures m'étant encore interdites à ce jour puisque mon parcours scolaire s'est arrêté deux ans avant le BAC) pour s'en convaincre. Ecouter Beethoven demande de l'attention si l'on veut saisir tout ce qu'il exprime, que l'on soit néophyte ou fin connaisseur. La musique de Guetta n'est pas faite pour être écoutée mais, comme il a été dit précédemment, pour faire danser. Il se trouve que c'est la musique qui m'intéresse. Mais je répète encore une fois : je ne vois rien de critiquable à préférer Guetta à Beethoven. Il s'agit, à mon sens, de deux choses absolument différentes : si des œuvres peuvent se comparer et se placer dans une échelle de valeur, le goût des auditeurs, lui, ne le peut pas. Et qu'un auditeur préfère l'une ou l'autre ne change rien au fait que l'une est plus riche, plus travaillée, plus nuancée, plus complexe et contient bien plus d'idées que l'autre.

C'est bien là le problème justement. Même mineure, une oeuvre de Beethoven sera toujours infiniment plus complexe qu'un titre de Guetta… ou un de n'importe qui d'autre qui oeuvre dans le domaine de la pop, du rock, du hard-rock, du métal… Ce n'est pas le même régime de composition: la musique classique en ayant recours à la partition peut accéder à la complexité, ce sur quoi insistait le prof auquel je faisais allusion plus haut, mais pour refuser une quelconque valeur à la musique dite "populaire". Ce que je veux dire par là, c'est que condamner la musique Guetta pour son manque de complexité, comme le faisait l'auteur mis en lien par Vox Populi, c'est faire un mauvais procès à sa musique, qui par essence n'a jamais eu cette ambition, comme tout le rock d'ailleurs, à l'exception du rock progressif peut-être. Là ou je "chargerai" Guetta, c'est sur ses productions que je trouve putassières, vulgaires.
Et pour revenir à la musique classique, elle bénéficie souvent d'un arrière plan esthétique très avantageux: le pathos, le goût pour les grandes questions métaphysiques - la mort, Dieu. Je réécoutais cette après-midi le mouvement lent de la 9ème Symphonie de Bruckner, dédiée en toute simplicité à Dieu:

Vidéo cachée: Afficher

[video]http://www.youtube.com/watch?v=6Ai7tc8ceoI[/video]

La géniale première minute , c'est vrai que ça en impose mais le Sex Drugs and Rock n' Roll j'aime tout autant . Pour toutes ces raisons, j'évite autant que possible de convoquer la "grande musique" à la barre au moment d'étudier le cas de la musique pop.

Pour prendre un autre exemple tout aussi grotesque (voire plus...), des parents peuvent tout à fait préférer le dessin de leur petite Elodie (cinq ans) à l'œuvre complète de Michel Ange. Néanmoins, à la comparaison, n'importe qui (les parents d'Elodie compris) reconnaîtra sans hésitation que l'œuvre de l'une est bien moins riche que celle de l'autre. C'est un simple constat.

C'est ta fille je suppose . D'un côté l'appréciation sur le mode affectif, de l'autre avec un regard esthétique. Je trouve la comparaison d'une évidence lumineuse.

Et je considère que les Quatre Saisons de Vivaldi sont une des plus belles pièces de classique alors que je ne suis jamais parvenu à aller au bout d'une autre œuvre de ce compositeur.

Ça me fait penser à la pique fameuse que Stravinsky avait lancé post mortem à Vivaldi l'accusant d'avoir écrit non pas 500 concertos, mais 500 fois le même concerto . Mais, Les Quatre Saisons ça reste une oeuvre exceptionnelle.

Wagner me pose un problème car c'est de l'opéra, genre qui m’insupporte. Dès que l'ouverture de n'importe quelle œuvre de lui s'achève et que le chant commence, pour faire simple, j'attends qu'il cesse à son tour afin que la musique reprenne. Alors que je trouve ces ouvertures magistrales. Toutes. C'est très con, c'est une simple histoire de goût. Mon incompréhension totale des textes ne doit pas aider non plus.
Voilà, tu as en gros ma capacité d'analyse de la musique classique...

Rassure-toi, je suis pas du tout porté sur l'opéra … à part L'Orfeo de Monteverdi, qui m'a toujours fasciné.