Les séries télévisées

[Old School]

Perso j'ai trouvé que ça défonçait la fin de cet épisode de Game Of Thrones : ça rebat les cartes d'une manière complètement innatendue !
Ça renforce l'aversion que j'ai pour les Lannister, quoique le Régicide je le trouvais de plus en plus cool, et c'est tellement jouissif de haïr Tywin, Cersei et Joffrey.

Oui ça rebat les cartes, et ceux qui voudront continuer la série devront l'accepter :

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Il semble qu'à présent le centre de l'histoire soit la relation entre les Lannister, Daenerys et les White Walkers, et non plus la famille Stark (si ce n'est Arya qui prend de l'ampleur du côté obscur). Mais c'est étrange cette façon de marginaliser les protagonistes principaux du départ.

Pour ma part - c'est paradoxal - je n'ai pas de haine envers les Lannister et je trouve que Tywin a une certaine grandeur. Seul Joffrey est vraiment immonde mais lui je doute qu'il triomphe à la fin.

Ensuite je veux bien admettre que Robb, on s'en fout quand même un peu
Ce qui compte c'est que Tyrion et Daenerys restent en lice ! Sans eux, la série perdrait tout

[Dark Pink]

Ça fait un peu "J'aime bien les histoires de serial killer mais je ne veux pas voir de meutre" ou "J'aime bien les histoires fantastiques moyenâgeuse et les combats à l'épée mais je ne veux pas voir de tête tranchée".

Ben faut juste pas regarder (sinon y'a Derrick et Kaamelot, c'est sans danger )

Ne pas regarder est effectivement la solution, c'est celle que j'adopte quand quelque chose ne me plait pas. Cela dit, je n'aime pas spécialement les histoires de serial killers, il se trouve que Dexter est à peu près la seule série où le héro l'est (le héro laid ) et le pire de cette série n'est peut-être pas (après tout) les scènes gores qu'on y voit et particulièrement celle que j'évoque plus haut, mais la sympathie qu'on finit par éprouver pour le héro et la résignation, voire l'approbation, qu'on ressent quand il pratique la peine de mort sauvage sur des criminels abominables. Je pense qu'il n'est pas du tout trouillard de ne pas regarder un "divertissement" de ce genre et que c'est même plutôt courageux. J'ai le souvenir de collègues qui n'osaient pas dire qu'elles étaient bouleversées après l'épisode de Dexter que je cite (une n'avait pas dormi, l'autre avait pleuré en cachette chez elle) c'est pourquoi j'encourage ouvertement les gens à ne pas regarder des spectacles qui pourraient leur faire cet effet, la réalité est assez cruelle sans qu'il soit nécessaire de s'infliger des traumatismes supplémentaires. Maintenant, les scénaristes sont libres d'écrire ce qu'ils veulent, je ne veux rien censurer du tout. Et il est plutôt recommandé de se faire une idée avant (c'est ce qui se passe ici, je vous remercie des "spoilers" minimaux, suffisants pour se faire une idée) parce qu'après, c'est un peu tard. Ne pas regarder est en plus une sanction adéquate pour les scénaristes, avec une baisse d'audience, ils pourraient se mettre à écrire autrement (mais pas autre chose).

[Mr. Psychedelice]

Je trouve ce retournement de situation parfait, c'est plus qu'un "jeu de violence".

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C'est très habile car en réalité les Starks "adultes" etait devenus insidieusement des personnages secondaires, c'est sur les gamins que les vraies intrigues se portent et pour le coup ça ne peut que monter en puissance !

[Old School]

Moi la seule chose qui compense ma déception c'est que

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Robb et Catelyn n'étaient pas des personnages si importants à ce stade - les séquences les concernant n'étaient pas les plus passionnantes

[Aldaran]

Wouha, ça s'emballe.

Old School, j'ai beaucoup de mal à te comprendre. En fait, je ne vois pas bien ce qui te déplaît tant...
Il me semble que l'histoire du Trône de fer répond à sa propre logique et, d'autant plus si tu as lu les premiers romans de la série, tu devrais savoir que de tels épisodes (aussi... « moches » voire plus) ont déjà eu lieu en amont. L'histoire des Sept Royaumes ne démarre pas à l'épisode 1 de la saison 1 (ni au premier roman de la série) et les Sept se sont foutus sur la gueule plus que méchamment bien avant de s'allier pour faire face à la menace venue du Nord. Menace dont beaucoup sont maintenant persuadés qu'elle n'est qu'une légende, c'est dire s'il y a eu des massacres et autres tortures entre-temps. On peut certes regarder ou lire le Trône de Fer en choisissant d'ignorer qu'ils ont eu lieu et ne s'offusquer uniquement des horreurs de cette histoire quand elles sont visibles. Mais, à mon avis, ça n'a aucun sens.

Je n'ai pas encore vu cette troisième saison, mais je ne sais pas résister au spoil. Ces morts ne me semble pas si surprenantes dans ce genre d'histoire, ni si scandaleuses que tu le penses.
Ces histoires, elles existes depuis... pfiouuuuuuu !
Souviens-toi de Brave Heart, pour ne citer que celui-là. Ça n'a choqué personne.
(Et... pardon ? Qui ? Shakespeare ? Connais pas. Combien de saisons ?)

A lire ton coup de gueule sur la série, j'ai eu la même réaction que devant les coups de gueule des ligues catholiques et autres sympathisants qui la critiquent vertement, ces mêmes personnes qui vont désigner les films violents et les jeux vidéo comme responsables du moindre faits divers.
Attention : je ne dis pas que c'est ce que tu fais (d'autres interventions de toi sur d'autres sujets me feraient même pencher dans l'autre sens), je dis que ça m'y fait penser.

Maintenant, certains de tes commentaires, plutôt que de m'aider à te comprendre, me perdent. Lorsque tu écris « Dexter ce n'est pas La Fureur dans le sang, c'est une série avec un serial killer sympa qui tue des bad guy », je me dis que tu es complètement passé à côté de cette série. Dexter n'est pas sympa. C'est un putain de serial killer, point. Et, à mon sens, son personnage n'existe pas pour lui-même mais pour les questions que son « existence » soulèvent : Peut-on et doit-on se faire justice soi-même lorsque la Justice se révèle incompétente ? Qui peut décider si elle l'est réellement ? Dans quel cadre ? Est-ce compatible avec la condition de père, de mari, de... flic ? Et Dieu, dans tout ça ? Et si on fait soi-même erreur en se rendant justice ? Etc.
Toutes ces questions sont soulevées tout au long de la série. Et probablement passées inaperçues chez la plupart des gens. Sans oublier que c'est une série américaine et que les américains n'ont pas du tout le même rapport avec ces questionnements (voir les débats, très médiatisés aujourd'hui, sur la question des armes ainsi que l'histoire d'un pays où se faire justice soi-même est une partie loin d'être négligeable).
Moi, ce qui me choque, c'est de lire : « Dexter est un serial killer sympa qui tue des bad guys ».

Quelques remarques sur tes interventions (que je laisse entre balises - mes réactions s'y trouvent aussi.) :

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Old School : je n'ai pas de haine envers les Lannister et je trouve que Tywin a une certaine grandeur. Seul Joffrey est vraiment immonde mais lui je doute qu'il triomphe à la fin.

Aldaran : Personnellement, j'ai du mal à ne pas « haïr » les Lannister. Bout d'homme me semble le seul récupérable, et encore... Le reste de la famille est tout de même une belle collection de psychopathes, traîtres, assassins, parjures et j'en passe. L'auteur, dans les romans comme dans la série, use de tous les artifices créatifs possibles pour que le spectateur vienne à détester cette famille.
D'autre part, la partie du roman qui conte cet épisode s'appelle « Storm of Swords » (curieusement et assez bien vu à la fois « Les Noces pourpres » en français), ce qui me conforte dans l'idée que les personnages et l'histoire répondent à leur propre logique et que « faire de l'audimat » en choquant gratuitement les spectateurs n'a rien à voir ici.

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Old School : Et j'ajouterais que là on parle quand même :
d'une femme enceinte qui se fait poignarder dans le bide

Aldaran : Est-ce moins choquant que cette traque des bâtards de Robert qui donne lieu à cette hécatombe d'enfants ?
Est-ce pire que les infanticides commis par les Stark ?
Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une femme enceinte ? A comparer froidement (et pour forcer le trait), ça ne fait que deux morts, un faible score par rapport à mon premier exemple.

Que tu n'aimes pas ce genre de série, c'est une chose. Mais faire une sorte de procès à celle-ci pour quelques scènes qui ne sont ni plus ni moins horribles que les précédentes, j'ai beaucoup de mal à comprendre.
D'accord, il y a :

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la femme, le bide, le couteau...

Tu veux t'allonger pour qu'on en parle ?
(Ici, je blague, hein, mais poses-toi quand même la question.)

[Blues For Joe]

Sur ces belles paroles d'Aldaran, je vais me mater de ce pas le 10e et dernier épisode

[Old School]

@Aldaran :

La scène en question a été faite pour choquer, et elle a effectivement choqué et dégouté des millions de personnes (cf. les réactions sur le web). Comme l'a expliqué George R. R. Martin, le passage concerné par l'épisode 9 lui a déjà valu des tonnes de reproches de la part de ses lecteurs, et la TV n'a fait qu'amplifier cela.

Partant de là, ma réaction me semble assez normale. Qu'on aime ou non être choqué, à quel degré et avec quelles images, c'est un autre débat. C'est une question de ressenti personnel. Or là, je ressens précisément ce que l'auteur veut que je ressente : du dégoût, de la colère, etc. Comme The Lad ou Blues for Joe : la scène a fonctionné sur nous, à la différence près que moi je la trouve pénible et complaisante.

Le problème n'est donc pas d'être choqué - car un être humain normalement constitué sera choqué devant cet épisode - mais de réagir avec plus ou moins de "plaisir" au fait d'être choqué. Rien de moraliste là-dedans. Je le répète, c'est bien plus une question d'attente : est-ce que j'attends de cette série d'être choqué ainsi ? A chacun de voir.

Peu importe d'ailleurs ce qui s'est passé avant que la série ne commence : l'arrière-plan d'un scénario n'a pas la même portée psychologique que ce que le scénario montre effectivement. Le monde de Tolkien est également ultra-violent, mais ce n'est pas pour ça que les protagonistes du SdA sont massacrés avec jubilation. Quand Boromir meurt, il y a un sens héroïque à cela. Idem quand la mère de Conan est décapitée dans le film de Milius : là, c'est puissant et émouvant.

Et concernant Dexter, je persiste : le pitch de base de la série est bel et bien "je suis un serial killer sympa" aux yeux de 90% des spectateurs. Ton interprétation me semble intéressante mais ne me parait pas refléter ce que vise initialement la série (je n'ai pas vu la dernière saison).

[Aldaran]

@Aldaran :

La scène en question a été faite pour choquer, et elle a effectivement choqué et dégouté des millions de personnes (cf. les réactions sur le web). Comme l'a expliqué George R. R. Martin, le passage concerné par l'épisode 9 lui a déjà valu des tonnes de reproches de la part de ses lecteurs, et la TV n'a fait qu'amplifier cela.

Partant de là, ma réaction me semble assez normale. Qu'on aime ou non être choqué, à quel degré et avec quelles images, c'est un autre débat. C'est une question de ressenti personnel. Or là, je ressens précisément ce que l'auteur veut que je ressente : du dégoût, de la colère, etc. Comme The Lad ou Blues for Joe : la scène a fonctionné sur nous, à la différence près que moi je la trouve pénible et complaisante.

Le problème n'est donc pas d'être choqué - car un être humain normalement constitué sera choqué devant cet épisode - mais de réagir avec plus ou moins de "plaisir" au fait d'être choqué. Rien de moraliste là-dedans. Je le répète, c'est bien plus une question d'attente : est-ce que j'attends de cette série d'être choqué ainsi ? A chacun de voir.

Peu importe d'ailleurs ce qui s'est passé avant que la série ne commence : l'arrière-plan d'un scénario n'a pas la même portée psychologique que ce que le scénario montre effectivement. Le monde de Tolkien est également ultra-violent, mais ce n'est pas pour ça que les protagonistes du SdA sont massacrés avec jubilation. Quand Boromir meurt, il y a un sens héroïque à cela. Idem quand la mère de Conan est décapitée dans le film de Milius : là, c'est puissant et émouvant.

Et concernant Dexter, je persiste : le pitch de base de la série est bel et bien "je suis un serial killer sympa" aux yeux de 90% des spectateurs. Ton interprétation me semble intéressante mais ne me parait pas refléter ce que vise initialement la série (je n'ai pas vu la dernière saison).

J'avais bien compris ta réaction. Loin de moi l'idée de « t'attaquer », je comprends tout à fait qu'on puisse être choqué.
Ce que je comprends moins c'est qu'on ne l'ait pas été lors de très nombreuses scènes précédentes qui le sont tout autant, choquantes. (Si, si, je t'assure : je viens de revoir les deux premières saisons et c'est un long chapelet d'histoires plus horribles les unes que les autres.)
Que certains y prennent plaisir et regardent ça comme des millions d'autres voyeurs regardent des vidéos plus que douteuses sur internet (ou ralentissent sur l'autoroute en cas d'accident des fois qu'ils puissent se repaître de la mort en direct, sait-on, jamais...), c'est un fait. Mais mettre sur le dos des scénaristes une telle intention, c'est différent. (Comme on l'entend parfois : la perversion est dans l'œil de celui qui regarde.) Je ne suis pas encore allé voir les explications de l'auteur quant au tollé que provoque ce passage. Quelqu'un l'a fait ? Que dit-il ?
Cela dit, la série sur les gladiateurs (oups, j'ai bouffé le nom), irait, elle, dans ton sens, à mon avis. C'est la quantité de sang (et trop souvent les éclaboussures sur les objectifs des caméras) au côté d'un scénario indigent qui me fait dire ça. Mais dans le Trône de Fer, le scénario est loin d'être indigent.
Bon... j'en recauserai quand j'aurai vu. Là, je viens juste de terminer la seconde saison. Et j'adore.

Pour le Seigneur des Anneaux, bien que l'ayant lu, je ne suis pas un grand spécialiste. Je veux bien croire que les protagonistes n'y soient pas massacrés avec jubilation. Tout comme je veux bien croire, pour l'avoir lu très souvent, que le Seigneur des Anneaux conte le noble combat que mènent les gentils habitants blancs du Nord contre les vilains et sombres sauvages du Sud. Je ne défends aucune « thèse », j'en prends simplement note.

Pour Dexter, si 99% des spectateurs sont persuadés que le personnage principal est un « serial killer sympa », ça n'en fait pas une chose vraie. Et, à mon avis, c'est différent de ce que vise initialement la série. Néanmoins ça ne m'empêche pas de le déplorer. Tout comme je déplore les 99% qui vont acheter n'importe quelle daube musicale, persuadés qu'il s'agit du nec plus ultra. Je n'ai pas cherché d'étude sérieuse sur cette série. Ça existe peut-être déjà. Sinon, ça existera. Mais mon interprétation ne fait pas tout : les questions sont bel et bien posées, dans Dexter. En permanence. Le personnage ne fait que ça : se comparer aux gens qui ne sont pas comme lui. Son alibi principal pour se tromper lui-même est qu'il deviendrait totalement imprenable s'il arrivait à se comporter comme eux.

Faut-il conclure que les gens regardent aussi mal qu'ils n'écoutent ?
(J'ai un peu l'impression de distribuer les battes de base ball pour me faire latter, là, mais bon...)

[Old School]

Je ne me sens pas attaqué, on discute c'est tout.

GRR Martin a dit qu'il avait eu beaucoup de mal à écrire la scène en question, et qu'il avait écrit le livre entier avant d'y revenir. De même, il a dit grosso modo qu'il était allé faire un tour loin de sa TV le jour de la diffusion de l'épisode.

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Par ailleurs, ce qui choque n'est pas seulement le côté gore (ou la nature innocente de certaines victimes), c'est aussi le fait que les victimes soient des protagonistes importants de l'histoire, assimilés à des "héros". C'est le propre de GRR Martin : il tue ses héros pour mettre le lecteur/spectateur mal à l'aise. Il ne les laisse pas devenir ce qu'on attend d'eux et ça crée un climat d'incertitude et de tension. Parfois ça fonctionne (Ned Stark décapité), mais je trouve que parfois ça tombe un peu à plat où que ça fait artificiel et sadique. C'est le cas ici.

Evidemment dans Spartacus on se fiche tellement des personnages que leur mort laisse globalement indifférent

[Aldaran]

Je ne me sens pas attaqué, on discute c'est tout.

Me voilà rassuré. Merci. (C'est sincère.)

GRR Martin a dit qu'il avait eu beaucoup de mal à écrire la scène en question, et qu'il avait écrit le livre entier avant d'y revenir. De même, il a dit grosso modo qu'il était allé faire un tour loin de sa TV le jour de la diffusion de l'épisode.

Je ne connaissais pas l’anecdote du jour de la diffusion.

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Old School : Par ailleurs, ce qui choque n'est pas seulement le côté gore (ou la nature innocente de certaines victimes), c'est aussi le fait que les victimes soient des protagonistes importants de l'histoire, assimilés à des "héros". C'est le propre de GRR Martin : il tue ses héros pour mettre le lecteur/spectateur mal à l'aise. Il ne les laisse pas devenir ce qu'on attend d'eux et ça crée un climat d'incertitude et de tension. Parfois ça fonctionne (Ned Stark décapité), mais je trouve que parfois ça tombe un peu à plat où que ça fait artificiel et sadique. C'est le cas ici.

Aldaran : Ça ne tombe pas si à plat que ça, vu le tollé déclenché par la mort de Ned Stark puis par celles-ci. Il semblerait même que Martin a parfaitement réussi ce qu'il souhaitait : les spectateurs trembleront maintenant pour la vie des personnages qu'ils apprécient. Quelle meilleure réussite pour un auteur ?
Du coup, je suis allé voir ce qu'il en disait lui-même : « J’ai dit dans de nombreuses interviews que j’aimais que mes histoires soient imprévisibles. J’aime quand il y a un suspens considérable », a-t-il expliqué dans l'interview, revenant dans le même temps sur une autre scène qui avait choqué les fans deux ans plus tôt : « J’ai tué Ned Stark dans le premier livre et ça a choqué beaucoup de gens. J’ai tué Ned parce que tout le monde pensait que c’était le héros et que, évidemment, il allait se retrouver en danger, mais qu’il s’en sortirait d’une manière ou d’une autre », reprend-il. « La chose plus prévisible est de penser que son fils aîné va se lever et venger son père. Donc [tuer Robb] était la chose suivante à faire », a-t-il expliqué. (Source et plus de détails ici.)
La mort du salaud de frère de la jolie maman des dragons n'a fait frémir personne, si ce n'est de satisfaction. Pourtant, il s'agissait d'une mort des plus sadiques et montrée sans précautions.

Old School : Evidemment dans Spartacus on se fiche tellement des personnages que leur mort laisse globalement indifférent

Aldaran : De mon côté, c'est dans Spartacus (merci pour le titre !) que je vois de l'étalage de tripes dans l'unique but de satisfaire un voyeurisme malsain. Le côté gore pour le côté gore ne me choque pas, je le trouve au mieux inintéressant, au pire écœurant. Et, effectivement, on se contrefout des personnages. Dès la première moitié du premier épisode, je dirais. Ce qui confirmerait bien la véritable raison de voir ce... spectacle.
Je suis bien plus choqué par une telle série (je crois même qu'il y en a plusieurs sur le même thème) que par une série qui est violente mais dont l'histoire est très travaillée et dont les rebondissements relèvent d'une logique d'écriture.
Je ne pense pas que la grogne des spectateurs aurait eu lieu si Joffrey ou d'autres horribles de la série de Martin avaient été tués de la même manière. Pour une fois (bon, ce n'est tout de même l'unique fois, mais c'est vraiment très rare !) que les « bons » (à relativiser tout de même, les Stark sont loin d'être des modèles de bonté) ne s'en sortent pas...
Après-coup, je suis même assez content que Martin ait fait cela. Pas tuer ses héros, mais faire prendre conscience que le plaisir qu'un spectacle sur les thèmes qui sont ceux du Trône de Fer procure ne repose pas sur l'esthétisme. Si l'histoire est passionnante, les tueries ne sont pas plaisantes à regarder (avis personnel !) et je trouve assez honnête et courageux de la part d'un auteur de montrer qu'une guerre... c'est la mort distribuée arbitrairement de part et d'autre.
Et comme il ne s'agit après tout que d'une fiction, j'ai envie de dire : bien joué !
Mais je comprends totalement que ça puisse déplaire. (Tout en étant persuadé que cet épisode 9 ne fera pas davantage baisser le nombre de spectateurs que celui qui montre la mort de Ned Stark.)

[lili364]

Je viens de découvrir la série Oz, c'est vraiment très bien!

[nunu]

Je viens de découvrir la série Oz, c'est vraiment très bien!

a voir ABSOLUMENT en VOST, la VF est totalement naze. de toute façon, les dernières saisons existe pas en français. Ma série préféré, je la regarde assez régulièrement avec la VO version Série Club et pas la traduction pourrie des DVD ou même dans les sous titres, ils ont dégagé une bonne partie des insultes

[lili364]

Je viens de découvrir la série Oz, c'est vraiment très bien!

a voir ABSOLUMENT en VOST, la VF est totalement naze. de toute façon, les dernières saisons existe pas en français. Ma série préféré, je la regarde assez régulièrement avec la VO version Série Club et pas la traduction pourrie des DVD ou même dans les sous titres, ils ont dégagé une bonne partie des insultes

Oui c'est ce que je fais systématiquement. C'est quand j'ai découvert pour la première fois des films avec les voies originales que j'ai compris que les doublages transcrivent très mal le message d'origine et nous privent de toute les subtilités et les jeux de mots de la langue d'origine.

[nunu]

Je viens de découvrir la série Oz, c'est vraiment très bien!

a voir ABSOLUMENT en VOST, la VF est totalement naze. de toute façon, les dernières saisons existe pas en français. Ma série préféré, je la regarde assez régulièrement avec la VO version Série Club et pas la traduction pourrie des DVD ou même dans les sous titres, ils ont dégagé une bonne partie des insultes

Oui c'est ce que je fais systématiquement. C'est quand j'ai découvert pour la première fois des films avec les voies originales que j'ai compris que les doublages transcrivent très mal le message d'origine et nous privent de toute les subtilités et les jeux de mots de la langue d'origine.

d'ailleurs pour Oz que je me suis remis encore une fois, plein de musiciens/chanteurs sont dedans, hormis des rappeurs, on trouve Peter Criss de Kiss, Evan Seinfeld de BioHazard et John Lurie des Lounge Lizards entre autres

[rock'n'young89]

Bientôt la fin de la saison 3 de Walking Dead, j'aime beaucoup, sauf la saison 2 qui est un gros bide pour moi : trop lente, tirée en longueur, il ne s'y passe pas grand chose. Mais ils ont bien repris la suite !